11 i 12 lipca na portalu ONET.PL ukazał sie wywiad - pierwsza tak obszerna rozmowa Włodzimierza Cimoszewicza po długiej przerwie, związanej z wyborami prezydenckimi.

Całość znajdą Internauci pod takimi oto linkami:

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/cimoszewicz-nie-pogratulowalem-komorowskiemu-nie-s,1,3320859,aktualnosc.html

oraz

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/cimoszewicz-kaczynski-nie-jest-niewinnym-dzieciatk,1,3321058,aktualnosc.html 

Na tej stronie przedstawiamy obszerne fragmenty tego wywiadu, ktory spowodował wiele komentarzy. Rozmawiał Jacek Nizinkiewicz.

- Popierany przez Pana Bronisław Komorowski wygrał wybory prezydenckie. Jakim prezydentem będzie Komorowski?

- Łatwiej jest mówić o nadziejach niż prognozach. Jest bardzo prawdopodobne, że będzie z jednej strony starał się współpracować z rządem, z drugiej - spróbuje wcielić się w rolę "prezydenta wszystkich Polaków". I jedno, i drugie jest potrzebne. Ma spore doświadczenie polityczne, wiele wie o kwestiach bezpieczeństwa i obronności, powinien znaleźć miejsce w swoim otoczeniu dla dobrego ekonomisty i prawnika.

Mam nadzieję, że gdy trochę ochłonie i przyzwyczai się do swojego urzędu, znajdzie czas, by spojrzeć dalej w przyszłość i zastanowić się nad problemami jakie stoją i staną przed Polską i Europą w ciągu następnych 20-30 lat. Jest zrozumiale, że rządy działają w perspektywie kilku lat.

Społeczeństwo powinno wiedzieć dokąd zmierza w perspektywie pokolenia. Prezydent może w tym przypadku odegrać bardzo ważną rolę.

- Czy będzie prezydentem zależnym od Donalda Tuska?

- Byłby to błąd z jego strony. Wydaje mi się, że ma sporą szansę, by samodzielnie udźwignąć swoją odpowiedzialność.

- Jak Pan ocenia pierwsze decyzje personalne Komorowskiego: powołanie szefa Kancelarii Prezydenta i szefa BBN oraz wskazanie dwóch nowych członków KRRiT jeszcze jako marszałek Sejmu?

- Fakt, że zrobił to jako marszałek pełniący obowiązki prezydenta, jest bez znaczenia. Miał takie prawo. Czym innym jest ocena trafności tych decyzji. Dwie pierwsze nie budzą moich wątpliwości. Dwie ostatnie zdają się zapowiadać, że w mediach publicznych zamieni stryjek siekierkę na kijek. Jeśli tak się stanie, PO skompromituje się i w oczach sporej części swoich wyborców straci na wiarygodności.

- Dlaczego zrobił to w ostatniej chwili swojego marszałkowania i czy to pierwszy zgrzyt na linii prezydent-premier? Możemy spodziewać się "szorstkiej przyjaźni"?

- Decyzje dotyczące kancelarii prezydenta były pilne i nie widzę tu żadnego problemu. Gdyby ich nie podjął teraz, musiałby czekać parę tygodni do czasu swojego zaprzysiężenia. Koncepcje dotyczące ładu medialnego powinien omówić z szefem rządu. Czy to zrobił? Tego nie wiemy.

- Jak Pan, jako były marszałek Sejmu, ocenia wybór Grzegorz Schetyny na to stanowisko?

- Jednym z problemów, z którymi będzie musiał sobie poradzić, będzie skuteczne przekonanie opozycji, że nie jest wyłącznie funkcjonariuszem swojej partii "rzuconym przez partię na to stanowisko". To, że marszałek wywodzi się z partii rządzącej jest normą, jednak ma on swoje powinności także wobec przeciwników politycznych.

- Komorowski nie naobiecywał zbyt wiele w tych wyborach? W ciągu 500 dni uda mu się spełnić obietnice?

- Wszyscy obiecywali ponad granice rozsądku. To, co oglądaliśmy w debatach telewizyjnych było popisem nieodpowiedzialnego populizmu. Sporo z tych obietnic można oczywiście zrealizować, jednak czy będzie to sensowne? W wielu przypadkach mam wątpliwości. Np. zamiast przywracać ulgi przejazdowe studentom lepiej byłoby chyba wesprzeć finansowo uczelnie po to, by ci sami studenci zdobywali wiedzę na wyższym poziomie. To im się bardziej przyda w życiu.

Mam nadzieję, że Bronisław Komorowski przemyśli jeszcze raz swoją opinię o wyborach do Sejmu w okręgach jednomandatowych. Pomysł bardzo dyskusyjny i jednocześnie mało realny bo wymagający zmiany konstytucji. Zamiast awantury o to, lepiej zająć się czymś innym.

(...)

- Grzegorz Napieralski nie wskazał swojemu elektoratowi, żeby ten zagłosował na Komorowskiego, czy Jarosława Kaczyńskiego w II turze wyborów prezydenckich? Popełnił błąd?

- To zależy od kryteriów oceny. Jeśli myślał o swoim osobistym i partyjnym interesie, to nie popełnił błędu, bo z nikim nie zadarł. Jeśli jednak chciałby pomyśleć w kategoriach państwa, to nie powinien udawać, że między panami K. nie było różnicy. To był typowy oportunizm. Ja to odrzucam.

- A czy według Pana w przyszłości możliwa jest koalicja parlamentarna SLD-PiS lub inna forma współpracy obu partii?

- Wydawało mi się, że jest to kategorycznie wykluczone, ale teraz nie jestem tego pewien. Lewica jest w rękach cyników, którzy w gruncie rzeczy nie mają żadnych trwałych poglądów. Mogli robić interesy w TVP i Polskim Radio, mogą i gdzie indziej.

- W kampanii wyborczej z ust Jarosława Kaczyńskiego i polityków PiS padło wiele ciepłych słów pod adresem polityków lewicy na czele z Józefem Oleksym. Czy pan wierzy w szczerość intencji polityków PiS? Oleksy na miłe słowa Kaczyńskiego bardzo się ucieszył. Pan też czuje się zrehabilitowany przez polityków prawicy z Kaczyńskim na czele?

- To oczywiście była gra pozorów i w związku z tym nie ma to żadnej wartości. Ja nie mam powodu do oczekiwania jakiejkolwiek rehabilitacji nie tylko ze strony tej partii ale i jakiejkolwiek innej.

(...)

- Leszek Miller powiedział o Panu, że oddając głos na Komorowskiego w I turze: "Cimoszewicz przelicytował , bo wszystko wskazuje, że będzie druga tura i jego ruch na rzecz Komorowskiego okaże się pustym gestem. Co więcej, pęknie przekonanie o szczególnych wpływach byłego ministra". Czy tak się stało?

- Zrobiłem, co mogłem żeby pomóc Komorowskiemu, bo w moim przekonaniu taki był interes naszego państwa. Nie kierowałem się kalkulacją osobistych zysków, czy ryzyka. Zdaję sobie sprawę, że wielu polityków po prostu nie jest w stanie tego zrozumieć.

- Janusz Palikot powiedział, że poparcie Cimoszewicza zaszkodziło Komorowskiemu, a Aleksander Kwaśniewski powiedział, że mógł się pan wstrzymać z gestem poparcia do II tury.

- Twierdzenie Palikota jest bezpodstawne a więc niezbyt mądre. Z Aleksandrem Kwaśniewskim nie zgadzam się w tej sprawie. Wybory prezydenckie nie powinny być wykorzystywane do innych celów, niż wybór prezydenta. Nie dostrzegam jakiegokolwiek istotnego powodu, dla którego miałbym podporządkować swoje zachowanie osobistym interesom pana Napieralskiego.

- Czy zamierza pan wspierać Komorowskiego i doradzać prezydentowi RP?

- Jeśli tego zechce, a sposobem sprawowania urzędu nie zrazi mnie, to czemu nie?

- Jak Pan, jako były szef MSZ ocenia słowa Jarosława Kaczyńskiego nt. Białorusi?

- Były niezręczne, ale niekoniecznie błędne. Rozmowa z Rosją o jakimś planie wobec Białorusi byłaby nie do przyjęcia. Rozumiem, że na taką możliwość gwałtownie reagował Bronisław Komorowski. Ale Kaczyński mógł mieć na myśli wymianę opinii o naruszeniach praw człowieka na Białorusi. Polska i Rosja należą do Rady Europy. Mają prawo ale i obowiązek reagować na takie zjawiska.

- Pogratulował Pan wyborczego wyniku Grzegorzowi Napieralskiemu?

- Nie. Podobnie jak i Komorowskiemu. Nie śpieszę się z gratulacjami, życzeniami imieninowymi etc. Nie lubię tłumu.

- Ten wynik wzmacnia SLD?

- Wynik szefa SLD nie odbiega wyraźnie od notowań tej partii. Z tego punktu widzenia nie ma zysku, bo nie ma nowych zwolenników. Kampania nie została też wykorzystana do przekazania jakiegoś nowego, ciekawego i wiarygodnego programu SLD, co mogłoby być rodzajem inwestycji na przyszłość. Nie widzę więc zysków.

- Czy Napieralski jest dobrym liderem SLD?

- Nie. Od dłuższego czasu krytycznie wypowiadam się o linii politycznej tej partii, o sposobie rozumienia i uprawiania polityki. Widzę tam przede wszystkim lawirowanie i propagandę. Nie widzę żadnej głębszej myśli.

- Jak ocenia Pan kampanię Napieralskiego?

- Wszyscy podkreślają jej skuteczność. Jeśli to jest jedyne kryterium, co z pozoru wydaje się w wyborach logiczne, to należałoby ocenić ją pozytywnie. Ja jednak uważam, że trzeba szukać poparcia na podstawie czegoś więcej niż, jak to się teraz mówi, eventów i PR. Wypowiedzi Grzegorza Napieralskiego były boleśnie puste lub demagogiczne.

- W jakim kierunku powinien pójść teraz Sojusz? Słyszymy o czystkach wewnątrzpartyjnych.

- Czystki mnie nie zaskoczą, bo to właśnie ten wspomniany przeze mnie sposób rozumienia i uprawiania polityki. Po raz pierwszy od lat nie mam dla SLD żadnej rady. Nie wierzę, że cokolwiek sensownego ma szansę na przyjęcie. Młodzi ludzie cierpią teraz na zawrót głowy i do chwili, gdy ją sobie rozbiją nie są skłonni słuchać kogokolwiek.

- Podobno po wyborach w SLD mogą nastąpić czystki lub marginalizacja m.in. Ryszarda Kalisza, Wacława Martyniuka, Wojciecha Olejniczaka.

- Być może. Wiem o tym jedynie z mediów.

- Grzegorz Napieralski wyrósł na niekwestionowanego lidera lewicy? Politycy i komentatorzy mówią, że już nie Pan, czy Aleksander Kwaśniewski jesteście twarzami lewicy, ale właśnie Napieralski.

- Prawo Kopernika-Greshama ciągle obowiązuje.

- Marek Borowski powiedział o obecnym liderze SLD, że Napieralski roztrwonił połowę sukcesu z pierwszej tury i "jedna partia, jeden program, jeden wódz" to przejaw arogancji i braku realizmu. Zgadza się pan z tymi słowami?

- Tak.

- A jak pan ocenia Bartosza Arłukowicza i jego słowa dla "Rzeczpospolitej": "Lewica musi raz na zawsze przestać być partią biografii (…). Musi po prostu zerwać z postkomunizmem. (…) Konieczność obrony funkcjonariuszy SB, nasze uwiązanie do nieustannej walki o dobre imię Peerelu było czymś co nas zamykało. To przez to nie możemy się teraz odbić, nie możemy przyciągnąć jeszcze więcej młodych ludzi, stworzyć masowego ruchu…". Jaka powinna być dzisiaj lewica?

- Przede wszystkim powinna rozumieć dzisiejsze społeczeństwo, zachować realizm ekonomiczny, nie tracić poczucia odpowiedzialności w sferze polityki zagranicznej, być zdolna do myślenia o przyszłości Polski, Europy, świata. Lewica, nie tylko polska, ma poważne kłopoty ze zdefiniowaniem swojego credo w okresie burzliwych zmian. Sprawia to, że często instynktownie szuka schronienia w starych hasłach i pomysłach, nie dostrzegając, że w nowych realiach są one juz anachroniczne.

- Coraz głośniej mówi się o wspólnym rządzie PO-SLD w przyszłym rozdaniu parlamentarnym. Taka koalicja zyskałaby Pańskie symboliczne "błogosławieństwo"?

- To jest kawiarniana polityka. Poczekajmy na wyniki wyborów. Mój stosunek do takiej współpracy zależałby od uzgodnionych celów i zasad.

 (…)

- Donald Tusk dobrze postąpił nie kandydując na urząd prezydenta RP?

- Tak. Przy całym szacunku dla prezydenta, prawdziwa władza jest w rękach premiera.

- A jak Pan ocenia słowa o żyrandolu i prestiżu?

- Fatalnie. Powiedział szybciej, niż pomyślał. Założę się, że później tego żałował.

- Lider SLD w jednym z wywiadów mówił o Panu i powodach pańskiego poparcia dla Komorowskiego: "Bo bardzo prawdopodobne jest, że jesienią zostanie szefem MSZ. Klich zostanie zdymisjonowany, zastąpi go Sikorski. Wtedy okaże się, że to była gra o stołek. To tym bardziej bolesne, ale przynajmniej zrozumiałe". Może Pan zostać szefem MSZ w rządzie PO-PSL?

- Czysta insynuacja. Najwyraźniej Napieralski nie rozumie, że można nie tylko ciągle gadać o Polsce ale także coś dla niej zrobić. Żadnych rozmów o obejmowaniu jakichkolwiek stanowisk w obecnym rządzie nigdy i z nikim nie prowadziłem.

(…)

Nie mam żadnych szczególnych planów poza wykonywaniem mandatu senatora do końca kadencji. Czy moja wiedza i doświadczenie są w pełni wykorzystywane? Nie, ale to nic niezwykłego.

- Mam wrażenie, że Pańska kandydatura na stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy była niewystarczająco mocno wspierana przez rząd. Odnosi Pan podobne wrażenie?

- Nie, to nie jest prawda. Donald Tusk i MSZ udzielali mi aktywnego poparcia. To, niestety, stanowisko lewicy zaprezentowane bezpośrednio po zgłoszeniu mojej kandydatury było przeszkodą.

Pan Napieralski także wtedy publicznie podejrzewał mnie o dogadywanie się z PO w celu zaszkodzenia SLD. Po jakimś czasie stanowisko to skorygowano, ale mleko się rozlało. Najmniejsze poparcie w Strasburgu miałem wśród socjalistów. Błędy popełnili też parlamentarzyści PO, którzy tuż przed głosowaniem wdali się w kosztowną awanturę z delegacją Rosji.

(…)

- Możemy się spodziewać, że wkrótce wyjdzie Pan z puszczy i aktywniej weźmie udział w polityce?

- Raczej nie, choć w moim życiu było tyle niespodzianek, że niczego nie przesądzam.
(…)

- Czy Platforma Obywatelska odpolityczni media publiczne? Czy pierwsze ruchy w związku z powoływaniem nowych członków KRRiT nie wskazują na to, że PO popełnia błędy poprzedników i mianuje "swoich"?

- Tego nie wiem. Ale powinna. Stronniczość i polityczne zaangażowanie mediów publicznych są coraz głębsze i stanowią zaprzeczenie rzetelnego dziennikarstwa. Jest to też zwykła nieuczciwość wobec wielu płacących abonament. W ostatnich latach czułem się zmuszony przez prawo do finansowania PiS-owskiej propagandy. Jednak kolejni rządzący odczuwają wyraźną pokusę.

Ostatnie doświadczenie ze skutecznym lansowaniem dwóch kandydatów i wykpiwaniem trzeciego jest, niestety, argumentem za zawłaszczaniem mediów przez polityków.

- Co powinno się stać z mediami publicznymi? Sprywatyzować? Przyjąć projekt twórców?

- Wystarczy, by ludzie mający wpływ na TVP i PR byli fachowi i niezależni. Mam nadzieję, że znalezienie kilku takich osób w Polsce jest możliwe. To cała tajemnica. Jak ich szukać? Oczywiście trzeba pytać środowiska twórców i medioznawców ale i wobec nich należy zachować dystans. Oni po prostu także mają swoje interesy. TVP i PR nie powinny być prywatyzowane, ale i one muszą podlegać regułom konkurencji i racjonalnego zarządzania.

TVP jest robiona nieprawdopodobnie drogo. Byłem w bardzo wielu telewizjach na świecie. Nigdzie nie widziałem tylu pracowników, co w polskiej telewizji.

- Jarosław Kaczyński, powiedział w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej", że PO chce nieograniczonej władzy: "Dziś PO za wszelką cenę chce mieć dla siebie media publiczne. Pierwsze nominacje do KRRiT, pana Lufta czy pana Dworaka jasno te intencje odsłoniły". Zdaniem prezesa PiS mogą istnieć procedury demokratyczne i jednocześnie demokracji może nie być. – "Dziś widać, że PO ulega pokusie właśnie takiej nieograniczonej, wyjętej spoza kontroli społecznej władzy". Demokracja jest zagrożona za rządów PO i prezydenta Komorowskiego?

- Pan Kaczyński nie jest niewinnym dzieciątkiem. W czasie rządów PiS-u udowodnił, jak rozumie demokrację i praworządność. Moim zdaniem jest jedną z ostatnich osób, które mają na ten temat coś wiarygodnego do powiedzenia. W tej chwili, żadnych wyraźnych zagrożeń dla tych wartości nie widzę.

- Politycy PiS mówią, że grozi nam monopol władzy, której nie było za czasów rządów PiS i prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Pamiętamy rządy SLD kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, czy wtedy też był monopol władzy?

- W demokratycznych państwach zdarza się, że wszystkie ważniejsze instytucje władzy ustawodawczej i wykonawczej są w rękach polityków wywodzących się z tej samej partii. Jest tak i w USA, i we Francji. Bywa tak w Polsce. W krajach, w których prezydent wybierany jest przez parlament taki układ jest normą. Samo w sobie nie jest to z definicji ani złe, ani dobre. Oczywiście, jest w tym element pewnego ryzyka. Rządzącym może się wydawać, że wszystko mogą, że nie muszą się liczyć z opozycją, głosami osób i środowisk niezależnych itd. Jest to jednak zawsze początek ich końca. Rozsądni ludzie to rozumieją.

- Czy Polska dokłada wszelkich starań, żeby wyjaśnić przyczyny tragedii smoleńskiej?

- Na tyle, na ile znamy podejmowane działania, wydaje się, że robi się to, co należy. Takie śledztwa są trudne i z reguły długotrwałe. Sam chciałbym, żeby prokuratura i rozmaici eksperci działali szybciej ale najważniejsza jest precyzja, kompetencja i proceduralna poprawność.

(…)

- PiS tworzy zespół ds. wyjaśnienia tej tragedii z Antonim Macierewiczem. Czy taka komisja może pomóc w wyjaśnieniu tej tragedii?

- Wolne żarty. Ten pan juz wielokrotnie pokazał, co potrafi. Wyjdzie z tego kolejna awantura.

- Przed Pałacem Prezydenckim stoi krzyż - czy w dalszym ciągu powinien tam stać? Czy w Sejmie powinny być zdjęcia i kwiaty na miejscu posłów , którzy zginęli pod Smoleńskiem? Krzyż powinien tam zostać?

- Z szacunkiem należnym symbolom religijnym, powinien być przeniesiony w inne miejsce. Zmarli posłowie powinni być upamiętnieni na stosownej tablicy, ale sala sejmowa jest miejscem pracy, a nie niekończących się obrzędów żałobnych.

- Czy zgadza się pan ze słowami: "Gdyby były samoloty i zgoda co do wspólnej wizyty z premierem Tuskiem, to by nie było katastrofy. Nie mam pojęcia czyj to był błąd, ale nieuprawnione są spekulacje, że winien jest pilot", które wypowiedziała posłanka PiS Joanna Kluzik-Rostkowska?

- Gdybyśmy z góry wiedzieli, że dojdzie do wypadku, to byśmy nie wychodzili z domu, nie wsiadali do samochodu, pociągu, samolotu, nie włazili na drabinę, na Kasprowy itd. Takie rozumowanie nie ma sensu. Do zakończenia śledztwa nikt nie powinien być obarczany odpowiedzialnością za wypadek ani wykluczany z grona tych, którzy mogli go spowodować. Trzeba też ustalić nie tylko bezpośrednio odpowiedzialnych za to, że samolot się rozbił ale i tych, których błędy przyczyniły się do rozmiaru katastrofy.

- Janusz Palikot powiedział, że to śp. Prezydent Lech Kaczyński: "To Lech Kaczyński ponosi odpowiedzialność moralną za śmierć ludzi w smoleńskiej katastrofie. Odpowiedzialność moralną za śmierć 95 ludzi ponosi Lech Kaczyński, bo to on przygotowywał wyjazd. To on ma krew na ręku ludzi, którzy zginęli w katastrofie. Przygotowywał ten wyjazd, skład delegacji, to on doprowadził do tego, że był rodzaj miękkiej presji, że musimy wylądować. Lech Kaczyński ma krew na ręku, tych ludzi, którzy zginęli w Smoleńsku." Palikot ma pa prawo wygłaszać takie sądy? Powinien zostać usunięty z PO?

- Nie ma dotąd podstaw do wysuwania takich oskarżeń. Sposób ich formułowania jest wręcz chamski. Mamy jednak wolność słowa i nie należy o tym zapominać. Co zrobi PO? To ich sprawa.

 (...)

- Jaka będzie ta kampania parlamentarna? Został ponad rok, który szybko zleci.

- Tego nie wiemy. Sprytny zabieg z maską dobrodusznego starszego pana dał Kaczyńskiemu sukces. Być może doradcy od PR zalecą coś w tym stylu całej tej partii. Wiele wskazuje jednak, że będzie to kolejna odsłona bezwstydnej licytacji obietnicami.

- Co powinien zrobić Donald Tusk, żeby nie utracić władzy?

- Uzyskał ją dzięki dwóm zasadniczym czynnikom. Pierwszym był sprzeciw wobec PiS po okresie rządów tej formacji. Jak widać, ten czynnik traci na znaczeniu. Drugim, była nadzieja na rozsądne, kompetentne rządy, na umiejętne poruszanie się w świecie, skuteczną, ale nieawanturniczą, politykę zagraniczną. W tym zakresie wszystko jest nadal możliwe. Tusk musi po prostu utrzymać opinię tego, który wykonuje swoją pracę lepiej od konkurentów. Dotyczy to oczywiście nie tylko jego osobiście, ale i całej ekipy PO na wszystkich szczeblach.

- PO z prezydentem Komorowskim wzmocni się przez najbliższy ponad rok przed wyborami parlamentarnymi?

- Nie jest to przesądzone. W przypadku koncertowo zorganizowanej współpracy, która uzmysłowiłaby Polakom jak jest to ważne, wynikałyby z tego korzyści polityczne. W przypadku sporów lub podważania pozycji Komorowskiego, trzeba będzie za to zapłacić.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz