Wszyscy mają prawo znać ustalenia śledztwa

.

Wywiad Włodzimierza Cimosewicza z Moniką Olejnik w programie "Kropka nad i" w TVN24 jest szeroko komentowany. Zamieszczamy więc  skrót tej rozmowy z 27 kwietnia br.

- Proszę powiedzieć, czy pana uspokajają wieści z prokuratury? Prokuratura bardzo skąpi nam informacji. Nie wyklucza żadnej z hipotez. Na początku była mowa, że wspólnie prokuratorzy polscy i rosyjscy badają zawartość czarnych skrzynek. Teraz zmienia się to.

- Z jednej strony jest to taka maniera polskiej prokuratury, która zawsze jest tajemnicza i zawsze powołuje się na dobro śledztwa. Czasami to ma oczywiście uzasadnienie, bowiem np. chodzi o uniknięcie mataczenia, ujawnienia wiadomości, które mogłyby ułatwić komuś wprowadzanie na fałszywy trop organów ścigania, ale najczęściej nie ma takiego istotnego powodu. Ta sprawa, o której wszyscy teraz myślimy, oczywiście jest specjalna. Tutaj nie ma ryzyka takiego, że ujawnienie sprawdzonych już informacji może przynieść jakieś negatywne konsekwencje, a jednocześnie jest ogromne oczekiwanie opinii publicznej, całkowicie uzasadnione. To nie jest jakieś podglądactwo, wścibstwo, jakaś chora ciekawość. Wprost przeciwnie, wszyscy maja prawo to wiedzieć.

- Prokuratura sama prowokuje to tego, że się pojawiają różne spekulacje, że np. był to zamach terrorystyczny, zamach elektroniczny.

- Tak. W miarę uważnie też śledzę wypowiedzi prokuratorów i nie do końca rozumiem czasami to, co mówią, a czasami to, że milczą, kiedy padają jakieś zarzuty w sprawie śledztwa prowadzonego przez Rosjan. Polscy prokuratorzy mogą powiedzieć, bo od pierwszej chwili tam byli, czy dostrzegli jakieś nieprawidłowości, czy coś ich zaniepokoiło. A takie znaki zapytania, niedopowiedzenia, dotyczące tego – czy, kiedy i w jakiej postaci otrzymamy dokumentację tej sprawy, dowody, chociażby te słynne rejestratory i tak dalej, to mnie zaskakuje.

- Dzisiaj słyszę, że poznamy zawartość czarnych skrzynek dopiero za kilka miesięcy, a może za rok…

- To jest całkowicie niezrozumiałe. Oczywiście ani pani, ani ja nie jesteśmy specjalistami od kwestii technicznych, zwłaszcza jeśli chodzi o rejestratory, które zawierają jakąś informacje nt. funkcjonowania różnych urządzeń samolotu, ale wydaje się, że tu wcześnie powiedziano, wręcz stwierdzono, że nie ma dowodów na to, że silniki zawiodły. Są oczywiście inne urządzenia, które decydują o bezpieczeństwie lotu, natomiast ten rejestrator, który zanotował wszystkie rozmowy w kabinie i pilotów z ziemią itd. … chyba nie ma istotnego powodu, dla którego tak długo trwa odczytywanie jego zawartości.

- Czy według pana, byłego ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego to śledztwo powinno odbywać się w Rosji czy w Polsce? Niektórzy uważają, że ze względu na to, że zginął prezydent i jego małżonka i 94 ważne osoby, śledztwo powinno być jednak przeprowadzone na terytorium Polski.

- W zgodzie z prawem międzynarodowym Rosja ma pierwszeństwo jako kraj, w którym ta katastrofa lotnicza miała miejsce. Oczywiście mogłoby dojść do porozumienia między naszymi rządami – przejęcia tego śledztwa, ale proszę też zrozumieć stronę rosyjską. Oni przecież mieli powody do tego, żeby z początku panicznie obawiać się jakichś zarzutów stawianych im. I w związku z tym sami też chcieli zbadać, co się rzeczywiście stało. Zachowali się – jak rozumiem – lojalnie wobec polskiej strony, ponieważ dopuścili naszych specjalistów, naszych prokuratorów od samego początku do wszystkich czynności, do wszystkich czynności. Jeśli się mylę, niech prokuratorzy opowiedzą o tym otwarcie, ale tego nie mówią.

- Na początku było tak powiedziane, ale potem prokuratorzy mówili, że Rosjanie prześlą nam zapisy. To znaczy, że jeśli prześlą, to znaczy, że nie ma tam naszych prokuratorów. A logicznie wnioskując powinni być, ponieważ jeśli się nakładają głosy, to oni to rozróżniają.

- Ja odnoszę wrażenie, że jednak przedstawiciele naszych instytucji i służb związanych z lotnictwem tam są obecni. Mam takie wrażenie na podstawie szczątkowych informacji, ale to jest przykład czegoś, co powinno być jednoznacznie rozstrzygnięte czy wyjaśnione przez prokuraturę. Dlaczego nie mogą powiedzieć: jesteśmy, nie jesteśmy na miejscu, dopuszczeni do wszystkich czynności czy nie. To powinni nam powiedzieć.

- Wczoraj telewizja publiczna pokazała dwugodzinny seans nienawiści, w którym oskarżano premiera Donalda Tuska o to, że  ma krew na rękach. Mówiono, że to był zamach i że przygotowany przez Rosjan. To twarde, ostre słowa ludzi, którzy byli przed pałacem prezydenckim. Czy telewizja bierze odpowiedzialność za to, co się pokazuje na jej antenie? Czy to jest element propagandy, czy to już jest element kampanii wyborczej?

- Po pierwsze jest to po prostu niemoralne, to jest nieprzyzwoite, żeby wobec tak tragicznego wydarzenia, które przeżywali wszyscy bardzo głęboko, w tej chwili w taki sposób się zachowywać i wzbudzać nienawiść. Wzbudzać bardzo złe emocje. Po drugie – to jest bardzo niemądre i nieodpowiedzialne – sugestie, plotki, że doszło do zamachu, że są tutaj jakieś znaki zapytania, że coś się ukrywa. To jest po prostu nieodpowiedzialne. Jest to insynuowanie, że kto dokonać miałby tego zamachu, jeśli to wydarzyło się Rosji? Rosja? To jest bardzo ciężkie oskarżenie, to pada w telewizji publicznej.

Oczywiście ten materiał zrobiono w taki sposób, że to – teoretycznie - powiedzieli ludzie zapytani na ulicy. Każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy. No, oczywiście autorzy tego typu materiałów ponoszą odpowiedzialność, kogo decydują się pokazać i jakie tezy decydują się zaproponować. Jeśli nie ma żadnych istotnych, oczywistych przesłanek do formułowania tego typu hipotez, nawet ryzykownych, to nie powinni tego robić.

- A jest w Polsce taka instytucja jak Krajowa Rada Radiofonii Telewizji, która się wzburza, jeżeli padną słowa obraźliwe, a tutaj nie słychać reakcji KRRiTV, nie słychać Rady Etyki Mediów, jak też nie słychać tych, którzy tera rządzą radiem i telewizją. PiS i SLD.

- Oczywiście nie jestem zaskoczony tym milczeniem i brakiem niezbędnych reakcji, dlatego że media publiczne, które nigdy nie miały szczęścia do jakiejś swobody politycznej, niestety w ostatnim czasie są bardzo wyraźnie i bezpośrednio sterowane politycznie. To jest oczywiste.

- Czy ta odpowiedzialność spada także na Grzegorza Napieralskiego?

- Oczywiście w jakimś sensie tak, chociaż zawsze przeczył, jakoby zawarto jakieś porozumienie z PiS-em, ale sądząc po faktach jednak jakieś uzgodnienie było. (…)

- Czy to jest dobry kandydat SLD – Grzegorz Napieralski?

- Ja uważam, że SLD powinien poważnie zastanowić się nad niewystawianiem kandydata. Taki pogląd prezentowałem przed tym, kiedy Jerzy Szmajdziński został wyłoniony jako kandydat, jak i po jego tragicznej śmierci. Tym bardziej po jego śmierci. Sojusz nie ma w gruncie rzeczy dostatecznie ważnego celu, żeby uczestniczyć w tych wyborach. Ani jako partia wiele nie osiągnie, ani w tych wyborach prawdopodobnie wiele nie osiągnie. Nie chcę niczego przesądzać, bo w demokracji wszystko się może zdarzyć, ale rachunek prawdopodobieństwa i pewne rozeznanie pozwala taką hipotezę stawiać.

Tutaj dojdzie to ostrego starcia najprawdopodobniej między kandydatami panem Komorowskim i panem Kaczyńskim i każdy z nas jako obywatel Rzeczypospolitej będzie musiał sobie odpowiedzieć na pytanie sam wobec siebie, ale także wobec swoich sympatyków i zwolenników - za kim się opowiada i za czym się opowiada. Bo to nie jest kwestia wyboru personalnego czy osobistego, tylko to jest kwestia wyboru określonej polityki, określonego zachowania głowy państwa itd.

- A jaka wedle pana będzie polityka Jarosława Kaczyńskiego? W oświadczeniu, jakie przesłał PAP, powiedział, że chce wypełnić misję, testament elity patriotycznej, która zginęła 10 kwietnia.

- Po ludzku jego emocje i zachowania rozumiem, chociaż w tym momencie już wypowiadał się jako polityk i jako człowiek, który decyduje się na kandydowanie i te wypowiedzi zaczynamy oceniać jako wypowiedzi polityczne a nie osobiste. Tak jak wielu komentatorów, znalazłem tam wątki coś prawdopodobnie sygnalizujące i wątki trudne do zaakceptowania. Mówienie o tym, że zginęła patriotyczna elita, nie jest czymś z czym można się zgodzić. Nie w tym sensie, że nie zginęli patrioci. Zginęli oczywiście patrioci. Ale twierdzenie, że zginęła patriotyczna elita, oznacza, że pozostała elita niepatriotyczna. Ponadto wprowadza to już, zresztą wzorem tych wypowiedzi medialnych, jakich od kilku dni jest sporo, podział na Polaków prawdziwych i nieprawdziwych, patriotów i niepatriotów itd. Nie wolno w ten sposób dzielić społeczeństwa, nie wolno tego rozedrganego emocjonalnie społeczeństwa, co jest całkowicie zrozumiałe w obliczu takiej tragedii, w tej chwili tak instrumentalnie traktować. Tego typu podziały, które mogą być pomyślane jako pewien sposób na kampanię wyborczą i na wybory, mogą się bardzo istotnie utrwalić. Nie wolno robić tego nam wszystkim i nie wolno przede wszystkim robić naszemu krajowi. Polska nie może z tych wyborów wyjść osłabiona, rozbita, poobijana.

- Może będzie niepoobijana, będzie bardziej patriotyczna, będzie bardziej romantyczna?

- Jeżeli będziemy siekierą rąbali społeczeństwo na dwie części, to na pewno nie wyjdzie bardziej zjednoczona, pełniejsza, silniejsza i bardziej patriotyczna. Ale wyjdzie z tego podzielona, głęboko podzielona. Tego typu emocje będą sprawiały, że po zakończeniu wyborów, kiedy już będziemy mieli nowego prezydenta, część wyborców, których faworyt nie wygra, będzie się odnosiła z nienawiścią do wybranego prezydenta. W tej sposób nie buduje się świadomości demokratycznej, w ten sposób nie buduje się demokratycznego społeczeństwa.
W wielu krajach mamy do czynienia z gorącymi kampaniami wyborczymi, ale w momencie, kiedy znane są chociażby nieoficjalne wyniki wyborów, przegrany składa gratulacje zwycięzcy. Ten apeluje do wszystkich o zjednoczenie i ogromna większość społeczeństwa na to właściwie reaguje, bo ludzie wiedzą, jakie są reguły demokracji. Obawiam się, że w tej chwili możemy przeżyć zupełnie inne doświadczenia.

- Joanna Kluzik-Rostkowska, która jest szefową sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego, mówi, że jest wielka różnica między tymi dwoma kandydatami, bo Bronisław Komorowski jest tym, który będzie leżał pod żyrandolem i brak mu charyzmy, a Jarosław Kaczyński jest człowiekiem z charyzmą i niezwykłą inteligencją polityczną.

- Ja w tej chwili nie chcę przesądzać, kogo np. osobiście poprę, kandydatów jest więcej, poczekajmy – niech się ta kampania rozwinie, niech mają szansę coś nam więcej powiedzieć, ale pozwolę sobie zauważyć, że pani Rostkowska z jednej strony apeluje i wyraża nadzieję na merytoryczną kampanię, a z drugiej strony w tej samej wypowiedzi natychmiast używa argumentów personalnych i to argumentów dyskwalifikujących. Tego nie da się ze sobą pogodzić – więc albo jesteśmy kulturalni i merytoryczni, albo kopiemy.

- No tak, ale jest to też wina premiera Donalda Tuska, który obniżył rangę prezydentury? Pamiętamy, co powiedział. A powiedział, że to jest tylko żyrandol…

- Bardzo niesłusznie powiedział…

- I to się za nim ciągnie.

- To było niesłuszne, on nierozsądnie się zachował, odnosząc się do urzędu głowy państwa. Miał swoje istotne, pozytywne powody, dla których nie zdecydował się kandydować i na tym powinien swoją argumentację budować.
No, ale to nie Tusk kandyduje w tych wyborach, kandyduje Komorowski, więc nie powinien być atakowany w ten sposób.

- A jaka byłaby różnica między prezydentem Lechem Kaczyńskim, a w przyszłości prezydentem Jarosławem Kaczyńskim?

- Powiem otwarcie – mam nadzieje, że Jarosław Kaczyński nie zostanie prezydentem naszego kraju, bo to byłoby złe dla Polski. A jaka byłaby różnica? Nie znam go osobiście, ale wydaje mi się, że pan Jarosław Kaczyński jest człowiekiem ostrzejszym, jest człowiekiem bardziej radykalnie nastawionym do polityki, a w związku z tym bardziej skłonnym to krańcowych zachowań. Zawsze wydawał mi się być politykiem bardzo mocno dzielącym społeczeństwo. Niestety jego brat w różnych sytuacjach tak się zachowywał, ale jednak pan Jarosław Kaczyński symbolizował, zwłaszcza w latach 2005-07 tego typu politykę.

- A dlaczego wygrana Jarosława Kaczyńskiego byłaby zła dla Polski?

- Proszę pani. Szefem państwa, głową państwa powinna być ta osoba, która nas jednoczy.

- Ale wiemy, że nas nikt nie zjednoczy. Bronisław Komorowski, jeśli wygra, też nas nie zjednoczy. Bo – jak pan chwilę wcześniej powiedział – Polska i tak wyjdzie podzielona.

- Powiedziałbym w ten sposób: być może Komorowskiemu brakuje charyzmy, jak mu się to zarzuca. Być może. Być może prochu nie wymyśli, ale Polski nie podpali. Obawiam się, że Jarosław Kaczyński gotów byłby to zrobić, jeżeli to by odpowiadało jego celom politycznym. Jego cele polityczne nie wiążą się bezpośrednio z całym społeczeństwem. Raczej z jego zwolennikami. W związku z tym, to byłby prezydent bardzo głęboko nas dzielący. (…). Obawiam się, że mielibyśmy kolejne pola konfliktów z innymi państwami, z naszymi sąsiadami itd.

- Prawicowi komentatorzy twierdzą, że media zaszczuły prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że przedstawiały zupełnie inny obraz pary prezydenckiej niż para prezydencka na to zasługiwała i ludzie mówią, że dopiero teraz zobaczyli, jaki był Lech Kaczyński.

- Mam wrażenie, także na podstawie osobistych doświadczeń, że każdy polityk kiedyś oberwał od mediów i miewał przekonanie, że niesłusznie. Ja nie obserwowałem jakiejś nagonki na pana Lecha Kaczyńskiego czy na państwa Kaczyńskich. Spotykałem się oczywiście z krytyką. Sam również krytykowałem rozmaite posunięcia pana prezydenta. W moim przekonaniu na ogół taka krytyka była prezentowana w sposób racjonalny, a elementów zaszczuwania, pogardy, jakiegoś demonstracyjnego lekceważenia nie obserwowałem.

- Czy Bronisław Komorowski, który jest jednocześnie marszałkiem i prezydentem, zachowuje się teraz według pana taktownie? Czy powinien wypełnić wolę prezydenta Kaczyńskiego, która prawdopodobnie była taka, aby wysłać ustawę o IPN do Trybunału Konstytucyjnego? Czy powinien się wstrzymać z mianowanie szefa NBP?

- W moim przekonaniu należy na to spojrzeć tak: konstytucja nałożyła na niego obowiązki prezydenta. To jest tymczasowy prezydent naszego kraju. Powinien robić to, co leży w interesie naszego kraju i to, w czym nie może być zastąpiony. Osobiście uważam, że prezes NBP powinien być jak najszybciej powołany. Byłoby mądrze, aby takie powołanie odbyło się w ramach konsultacji ze środowiskami ekonomistów, biznesu itd. Ale przecież tutaj chodzi o centralną instytucję finansową naszego kraju, chodzi o nasze finanse publiczne oraz o bezpieczeństwo naszych własnych kieszeni. Ludzie to powinni rozumieć. Powinien powoływać dowództwo armii, bo nie wyobrażam sobie armii bez stałego dowództwa. Powinien podejmować decyzje w sprawie ustaw, ambasadorów itd. wedle swojego rozumienia. To on dzisiaj ma takie uprawnienia, to jest jego obowiązek i to jest jego odpowiedzialność. Jego będziemy rozliczali z tego, co zrobi lub od czego się powstrzyma, a nie zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

- Ale rozumie pan obawy marszałka-prezydenta, np. w sprawie prezesa NBP?

- To może zależeć od tego, jak będzie to robił. Jeżeli powoła na to stanowisko kogoś kojarzonego ewidentnie ze swoją partią polityczną, to będzie oczywiście krytykowany i musi się z taką krytyką liczyć. Jeżeli demonstracyjnie zrobi to tak, aby pokazać, że jedynym kryterium jest poszukiwanie najlepszego fachowca, to przypuszczam, że nawet jeśli będzie krytykowany, to taka krytyka nie znajdzie akceptacji w oczach naszego społeczeństwa.
(…)
Jedno jest dla mnie pewne – nie powinien się powstrzymywać od tego, co powinien zrobić tylko dlatego, że to może źle wypaść w kampanii wyborczej. To jest jego ryzyko. Ale musi sprostać swojej odpowiedzialności.

- Myśli pan, że teraz bardzo obniżyły się szanse Bronisława Komorowskiego?

- Pewnie trochę zmalały, ale dlatego, że emocje są oczywiście silne w społeczeństwie, wszyscy emocjonalnie zareagowaliśmy na tragedię, ale mam nadzieję że ludzie zrozumieją jedno, że całkowicie oczywiste, słuszne, wskazane współczucie i żal nie mogą być podstawą do podejmowania decyzji o tym, komu powierzymy losy 40-milionowego państwa.

- A co z ustawą o IPN-ie?

- Głosował za nią, więc pewnie uważa, że jest trafna, prawidłowa. W związku z tym powinien podpisać.

- I jeszcze krótko – czy Bogdan Klich powinien być zdymisjonowany za to, że wyraził zgodę, albo nie wiedział, że w samolocie Tu-154 lecieli wszyscy najważniejsi generałowie.

- To ocenić musi premier. To jest jego prawo i równocześnie obowiązek. To, że leciało całe dowództwo armii, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. W związku z tym powoływanie się na jakieś procedury, jakie wcześniej zdefiniowano, nie jest słuszne. Po prostu te procedury, te założenia zostały źle wymyślone. Natomiast – czy to wystarcza do dymisji, trudno jest jednoznacznie oceniać. Poczekajmy na więcej ustaleń.