Nie ustawiam sie w kolejce z gratulacjami

Spore zainteresowanie wywołał wywiad Włodzimierza Cimoszewicza dla "Faktów po faktach" w TVN24. 13 lipca senatora do studia zaprosiła red. Anita Werner. Zamieszczamy zapis tekstowy tej rozmowy.

- Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ jest państwa i moim gościem. Dawno pana u nas nie było. Pamięta pan powyborczą noc?

- Tak, podobnie jak wiele innych osób czekałem na kolejne komunikaty PKW. Pozwoliłem sobie zasnąć o drugiej w nocy, kiedy wydawało się wiadome, jakie będą te wyniki.

- Ale przed tą godziną był taki moment, kiedy pan Kaczyński prowadził.

- Świadomie mówię o godzinie 2., bo ten moment, o którym pani mówi, był wcześniej.

- I co pan wtedy czuł?

- Odrobinę zaniepokojenia, ponieważ nie ukrywałem swego stanowiska w kwestii tych wyborów i kandydatów. Ale miałem nadzieję, że skończy się tak, jak się skończyło.

- Otworzył pan szampana, gdy wygrał Bronisław Komorowski?

- Nie, nie otwierałem.

- Nie było jakiegoś gestu zwycięstwa czy radości z pana strony?

- Raczej taki rodzaj spokojnej satysfakcji. Nie było euforii. Przyznam się szczerze, że nie mam pewności, jakim prezydentem będzie Bronisław Komorowski , ale liczę, że będzie prezydentem odpowiedzialnym i spokojnym, czyli takim, jakiego naszemu krajowi potrzeba.

- A nie żałuje pan swego poparcia dla Bronisława Komorowskiego?

- W żadnym wypadku, był to - jak sądzę - racjonalny wybór. Zresztą poparcie 53 procent rodaków głosujących zajęło takie stanowisko.

- Ale pan poparł Bronisława Komorowskiego przed pierwszą turą. I mam wrażenie, że tak naprawdę niewiele to jemu pomogło, a panu zaszkodziło chyba.

- Jakie to miało czy ma konsekwencje dla mnie, to jest rzecz drugorzędna. Czy jemu pomogło czy nie? Moją intencją było zasygnalizowanie ludziom, którzy odnoszą się z jakimś respektem dla moich opinii, do moich poglądów, że po pierwsze to jest kandydat, którego warto poprzeć, a po drugie, że jest pewne ryzyko. Nie potrafiliśmy go z góry ocenić, określić jego wielkości, że jeżeli ostateczne rozstrzygnięcie będzie zapadało w drugiej, wakacyjnej turze, to możemy mieć do czynienia z niską frekwencją i wszystkimi tego konsekwencjami. A przyzna pani, że było dla wszystkich wielką niespodzianką, że aż 800 tysięcy wyborców zdecydowało się wziąć przeniesienia i prawdopodobnie głosowali tam, gdzie spędzali wczasy.

- A nie żałuje pan? Czy panu ten gest poparcia dla Komorowskiego zaszkodził?

- Przypuszczam, że nie pomógł. Ponieważ niesłusznie - jak sądzę - było czy jest interpretowane przez niektórych przynajmniej sympatyków lewicy jako poparcie wyrażające brak lojalności wobec tego środowiska politycznego. Ja twierdzę, że jest to o tyle niesłuszne, że w wyborach prezydenckich nie chodzi o lojalność polityczną, partyjną, nie chodzi o rywalizację partii politycznych, chodzi o wybór prezydenta i w określonych, konkretnych warunkach, które mieliśmy, tylko jeden wybór był racjonalny.

- Joanna Senyszyn na swoim blogu napisała: „nie ma usprawiedliwienia dla nielojalności i nieprzyzwoitego zachowania. Wielka szkoda, że miłośnik czystych rąk znowu je sobie brudzi nielojalnością wobec partii, bez której byłby zerem, nie premierem”.

- Nie chciałbym tego komentować, to jest język insynuacji. Nie chciałbym polemizować z panią Senyszyn, niech ona pozostanie przy swoim poglądzie.

- Bolą pana takie uwagi?

- One są oczywiście bardzo niesprawiedliwe. Tak się zdarzało w czasie mojej aktywności politycznej, że rozmaite zaszczytne obowiązki państwowe, polityczne spadały na mnie wtedy, kiedy lewica była w wielkich kłopotach, kiedy była jakaś katastrofa, bo okazało się, że ktoś musiał ustępować, bo ktoś musiał podawać się do dymisji i trzeba było tę sytuację ratować. Więc w mojej pamięci ja zachowuję raczej wspomnienia, że tejże lewicy starałem się często pomóc, godząc to z działaniem na rzecz państwa.

- Usłyszał pan teraz od kogoś: „ty zdrajco”.

- Nie, nie usłyszałem. Ale nie wykluczam i takich reakcji. Emocji w polityce jest wiele.

- Bo ma pan teraz zdecydowanie więcej wrogów.

- Bardzo możliwe, ale nie potrafię odpowiedzieć na to. Taki pogląd chyba występuje w mediach, więc ma jakieś uzasadnienie.

- On występuje, ponieważ ludzie lewicy o tym mówią.

- Bardzo możliwe, nie kwestionuję tego. Ja nie miałem tego typu rozmów.

- A długo namawiał pana premier na poparcie Bronisława Komorowskiego?

- Nie rozmawialiśmy na ten temat nawet przez minutę.

- Nie rozmawialiście o tym w ogóle z premierem?

- Nie, nie rozmawialiśmy.

- A kto rozmawiał z panem?

- Proszę pani, ja widziałem się przed wyborami z panem Bronisławem Komorowskim, który zechciał mnie odwiedzić w połowie maja i rozmawialiśmy o wyborach, o polityce, ale także on nie zwracał się do mnie bezpośrednio o poparcie go. Moje zachowanie, które nie było zresztą tajemnicą także w trakcie rozmowy z Komorowskim, wynikało po prostu z mojego spojrzenia na interesy państwa, naszego państwa. Uważam, że jest nieporozumieniem kierowanie się racjami partyjnymi wtedy, gdy losy Polski są rzeczywiście na szali.

- A daje pan, panie premierze dzisiaj słowo honoru, że nikt niczego panu za to poparcie nie obiecał?

- Daję słowo honoru, że z nikim o tym nie rozmawiałem, nikt mnie o to nie prosił, nikt mi niczego nie obiecywał. Gdyby ktoś próbował mi coś obiecywać, wtedy na pewno poparcia by nie było.

- Bo Grzegorz Napieralski powiedział, że bardzo prawdopodobne jest, iż jesienią zostanie pan szefem MSZ, Klich zostanie zdymisjonowany, zastąpi go Sikorski, wtedy okaże się, że była to gra o stołek.

- No i widzi pani, to jest m.in. jeden z powodów dla których powiedziałem kiedyś o tym polityku, że nie jest dojrzały. Jego słowa są insynuacją.

- Nic się nie zmieniło? Wciąż nie jest dojrzały? Nie dojrzał przez te wybory?

- W moim przekonaniu nie. On osiągnął oczywiście duży osobisty sukces. To nie ulega kwestii. Natomiast prowadził kampanię, która w gruncie rzeczy poza odwoływaniem się do emocji nie zawierała żadnej poważnej treści, żadnej dojrzałej treści, nie zawierała żadnego istotnego programu politycznego.

- Pogratulował mu pan wyniku?

- Nikomu nie gratulowałem – ani jemu, ani Komorowskiemu. Jestem pewnie jednym z nielicznych ludzi, którzy nie biegną z kwiatami na imieniny, urodziny, nie ustawiają się w kolejce przy tego typu okazjach.

- Ma pan szansę, może pan dzisiaj pogratulować, jeśli ma pan chęć.

- Gratuluję wszystkim, którzy osiągnęli dobry wynik.

- Grzegorz Napieralski po tych wyborach, z takim wynikiem, jest mężem stanu?

- O, nie. W Polsce, w moim przekonaniu, jeszcze chyba nikt nie zasłużył na miano męża stanu. Żaden z polityków…

- Nawet Donald Tusk?

- Nie, jest bardzo sprawnym premierem, ale to, czy jest lub będzie mężem stanu, będzie można ocenić za jakiś czas. Jeżeli okaże się premierem zdolnym do podjęcia bardzo ważnych inicjatyw i bardzo trudnych decyzji, także tych, które nie przynoszą popularności zaraz następnego dnia. To jest miara męża stanu.

- Do Donalda Tuska za chwilę wrócimy, ja pozostanę jeszcze przy Grzegorzu Napieralskim. Czy pana zdaniem SLD z Grzegorzem Napieralskim po tych wyborach prezydenckich jest teraz silniejszy?

- Wydaje mi się, że nie i między innymi to miałem na myśli, kiedy dawno przed wyborami twierdziłem, że SLD nie jest sytuacją zmuszony do wystawiania swego kandydata. Jeżeli kandydat tej partii uzyskuje w wyborach mniej więcej takie poparcie, jakie ta partia ma w sondażach, czy miała w ostatnich wyborach parlamentarnych, to oznacza, że tej partii nie przybyło dzięki tej kampanii, dzięki tej inicjatywie nowych zwolenników. Nawet w sytuacji, w której powinno, ze względu na mniejszą liczbę uczestników tych wyborów. Więc ja tutaj nie dostrzegam istotnych korzyści dla formacji partyjnej.

- Czym to się może skończyć w wyborach parlamentarnych?

- Na razie SLD nie umocnił swojej pozycji politycznej i szanse w wyborach parlamentarnych będą w bardzo dużym stopniu zależały od stosunku wyborców do pozostałych dwóch ugrupowań, szczególnie do PO. Jeżeli ta partia traciłaby poparcie społeczne, to prawdopodobnie część z tego wycofanego poparcia mogłaby być przeniesiona na SLD. Na razie SLD swoją aktywnością, swoim działaniem, w moim przekonaniu nie stwarza podstaw do oczekiwania na lepszy rezultat.

- Bo jest rządzony przez złych ludzi?

- Bo nie ma programu, bo nie ma w gruncie rzeczy wizji poważnego uprawiania polityki.

- I nie ma poważnego przywódcy…

- Bo jest nastawiony na program minimalistyczny, w gruncie rzeczy nastawiony na odtworzenie swojej pozycji, czyli dostanie się do parlamentu z trzydziestoma, czterdziestoma mandatami. Partia o tego typu ambicjach, partia niemająca, jak to podkreślam, jasnego, jednoznacznego, wiarygodnego programu, jak sądzę, nie może liczyć na poważny wzrost poparcia.

- Czy widzi pan oczami wyobraźni koalicję PO i SLD?

- Za wcześnie o tym mówić, w polityce o tego typu rozwiązaniach decyduje arytmetyka parlamentarna. Nie wykluczałbym tego, ale dzisiaj nie ma powodu, żeby to prognozować.

- To wróćmy do Donalda Tuska. Co on musi zrobić, aby w pana oczach zostać mężem stanu?

- Jestem przekonany, że nasz kraj tak jak cała Europa stoi wobec bardzo poważnego zagrożenia w zmieniającym się świecie. Otóż wyrosła już w tej chwili i wzmacnia się ogromna konkurencja dla nas. Tymczasem Europa jest w czymś w rodzaju letargu.

Europa jakby nie dostrzegała tego, że ze strony nowych mocarstw ekonomicznych zostało rzucone brutalne wyzwanie. Do Europy docierają już pierwsze sygnały, polegające na wykupowaniu flagowych przedsiębiorstw w różnych krajach europejskich przez inwestorów głównie azjatyckich, ale opinia publiczna jeszcze nie jest zaalarmowana. To dotyczy także Polski.
Polska z jednej strony ma pewne szczególne atuty, żeby sprostać tym nadciągającym wyzwaniom przyszłości. I tutaj podstawowym atutem jest coraz lepiej wykształcone społeczeństwo i młode pokolenie, które jest coraz bardziej otwarte wobec świata, coraz bardziej zdolne do samodzielnego działania. Ale trzeba to poddać pewnej debacie publicznej, trzeba żebyśmy sobie uzmysłowili, co jest na szali w perspektywie najbliższych piętnastu, dwudziestu lat.

- Ale też trzeba reformować.

- Tak, oczywiście.

- Więc panie premierze, po męsku. W trzech punktach, jakie najważniejsze reformy powinien ten rząd przez najbliższe 500 dni przeprowadzić? Służba zdrowia?

- Ja rozumiem reguły tej rozmowy, ale to nie tak. Jeżeli celem jest w perspektywie 15-20 lat utrzymanie lub wzmocnienie konkurencyjności polskiej gospodarki w świecie, to służba zdrowia, jakkolwiek byłoby istotne, nie jest w moim przekonaniu zadaniem pierwszoplanowym.

- A co jest?

- Pierwszoplanowym jest zrobienie wszystkiego, aby nasza gospodarka mogła się szybko modernizować i żeby mogła się adaptować do nowych warunków w świecie. Żeby mogła zmieniać np. swoją strukturę. Ważniejsze jest doprowadzenie do tego, żeby w polskim rolnictwie było zatrudnionych znacznie mniej ludzi niż obecnie i aby ci, którzy przestaną pracować w rolnictwie zajęli się czymś, co charakteryzuje nowoczesne, konkurencyjne gospodarki, niż to czy do lekarza będziemy czekali godzinę dłużej lub krócej.

- Często pan rozmawia z premierem Tuskiem?

- Nie, nie często, ale parokrotnie mieliśmy okazje rozmawiać także o tym, o czym w tej chwili mówię.

- To są rozmowy telefoniczne, czy face to face?

- Rozmawialiśmy bezpośrednio.

- Premier pyta pana o radę?

- Tak te rozmowy wyglądały, że z zainteresowaniem słuchał tego, co mówiłem.

- A ktoś panu zaproponował przejście do PO?

- Nie.

- A jakby zaproponował?

- Bezskutecznie.

- Bo, tutaj znowu powołam się na Grzegorza Napieralskiego z wywiadu w Polska the Times: „Włodzimierz Cimoszewicz jest teraz w Platformie, na razie mentalnie…

- Pani redaktor, złe źródło informacji.

- Nie ma racji? Nawet mentalnie?

- Nie ma racji. Nawet mentalnie nie jestem. Ja nie zmieniam swoich poglądów, a przynajmniej nie zmieniam ich z dnia na dzień. Jak to jest w przypadku każdego człowieka, w jakimś okresie one ulegają jakiejś ewolucji, natomiast ta teza nie jest prawdziwa.

- Ale nie czuje się pan trochę bliżej idei Platformy niż kilka lat temu?

- Jeżeli ktoś by potrafił mi precyzyjnie zdefiniować ideę Platformy, to bym mógł odpowiedzieć na to pytanie.

Wie pani, ja jestem człowiekiem, politykiem, który z jednej strony nie lekceważy rangi problemów socjalnych, jakie ciągle istnieją w naszym, w sumie ubogim społeczeństwie, a z drugiej stoję bardzo twardo na gruncie realizmu ekonomicznego, sprzeciwiam się populizmowi w polityce i jestem stanowczym zwolennikiem skrajnie liberalnego traktowania praw i wolności. To jest suma tego wszystkiego.

- A PO zdradza przejawy populizmu?

- No, zdarza się, politykom PO zdarzają się zachowania populistyczne. To prawda.

- Pójdzie pan na zaprzysiężenie prezydenta Komorowskiego?

- Tak, pójdę.

- I będzie pan na tym zaprzysiężeniu wśród ludzi PO?

- To zaprzysiężenie odbędzie się w Zgromadzeniu Narodowym, więc będą tam parlamentarzyści wszystkich formacji.

- I na przykład też Konstanty Miodowicz może być?

- Pewnie będzie.

- I jak się pan będzie czuł w jego obecności?

- Przy tej okazji to będzie bez znaczenia. Będzie zaprzysiężony polski prezydent i każdy poseł i każdy senator ma prawo wziąć w tym udział.

- Co się w panu zmieniło, że podczas takiego zaprzysiężenia na przykład może pan stanąć obok ludzi, którzy pięć lat temu, według pana mogły stać za działaniami, które doprowadziły do wyeliminowania pana z wyborów prezydenckich.

- Ja mam świadomość rozmaitych fauli i uczynionych mi krzywd. Ale wtedy, gdy rozmawiamy o sprawach państwa, nie mogę tego przedkładać ponad wszystko. W związku z tym gdybym się kierował osobistymi emocjami czy osobistymi wspomnieniami to oczywiście należałbym do zagorzałych krytyków wielu polityków PO, ponieważ ewidentnie z tego środowiska wyszło poparcie dla prowokacji, dla  – jak już dzisiaj wiadomo – złamania także prawa karnego w ataku przeciwko mnie w poprzednich wyborach prezydenckich. Jednak – co by to mówiło o mnie także jako o polityku?

Podobnie jak wielu innych polityków mówiłem często o Polsce, o interesach naszego państwa. A teraz bym postawił wyżej swoje własne wspomnienia, swoje własne krzywdy? Ja to schowałem do kieszeni. Mam oczywiście poczucie takiej krzywdy i to pamiętam, ale nie mogę się tym kierować.

- Czyli może dzisiaj powiedzieć pan tak jak Kennedy, że wybacza pan swoim wrogom, ale pamięta ich imiona?

- Mógłbym tak powiedzieć. Tak…

- A co zrobiłby pan z Januszem Palikotem, gdyby był pan na miejscu Donalda Tuska w PO?

- Mnie raziło i razi często to, w jaki sposób pan Palikot wyraża swoje poglądy; także ostatnio w swej słynnej wypowiedzi – jednej dotyczącej Jarosława Kaczyńskiego, drugiej dotyczącej Lecha Kaczyńskiego. Przepraszam za brutalność, ale to jest po prostu chamstwo. Natomiast z drugiej strony uważam, że każdy oczywiście może korzystać z wolności słowa, także pan Janusz Palikot może swoje poglądy wyrażać. Polityka wewnętrzna takiej czy innej partii politycznej należy już oczywiście do tej partii, pan Tusk i jego koledzy muszą sami rozstrzygnąć, co z tym zrobić.

- Ale jak pan patrzy na to z boku, to myśli pan, że Janusz Palikot ciągnie PO w dół?

- Przypuszczam, że w wielu środowiskach szkodzi swojej partii. Przypuszczam, że nie ja jeden, ale również wielu sympatyków tej partii ocenia krytycznie przynajmniej formę tych wypowiedzi, tych inicjatyw.

- Czyli szef PO Donald Tusk robi błąd, że nic nie robi z Januszem Palikotem?

- Do końca nie wiemy czy nic nie robi. Może go próbuje w jakiś sposób przekonać, niekoniecznie wyrzucając z partii.

- Panie premierze, wierzy pan w to?

- Nie wiem, po prostu nie wiem, jakie tam panują relacje.

- A jaką ocenę wystawiłby pan prezydentowi-elektowi Bronisławowi Komorowskiemu. Jak na razie jaką dostaje od pana notę?

- Jako prezydent-elekt niewiele działał. Za mało, aby go oceniać. Oceniałem go jako kandydata, jako najlepszego spośród tych, którzy byli w stawce. Znam go od lat. Mogłem też wspominać jego błędy czy też sytuacje, w których skrajnie ze sobą nie zgadzaliśmy się, ale jednocześnie uważam go za człowieka poważnego, za polityka kierującego się istotnymi racjami i oczekuję od niego raczej dobrej prezydentury.

Jak do tej pory co zrobił? Powołał dwóch członków Krajowej Rady Radia i TV i odbył spotkanie z prezydentem Niemiec. Trudno mi to spotkanie oceniać, bo w chwili, gdy mówię, nie znam informacji na ten temat…

- No właśnie, powołanie dwóch członków Krajowej Rady w ostatnim dniu, kiedy wykonywał obowiązki prezydenta – dla pana jest to jakie zachowanie?

- To, że podejmował jakieś decyzje w ostatnim dniu pełnienia obowiązków, np. powołanie szefa kancelarii, to mnie nie zaskakiwało. Niektóre decyzje były pilne; gdyby ich nie podjął, musiałby czekać do momentu zaprzysiężenia, czyli być może parę tygodni. No i co? Ta kancelaria miałaby nie pracować przez kolejnych kilka tygodni?

- A Krajowa Rada RiTV?

- To mnie zaskoczyło, ponieważ – nie wypowiadając się w tej chwili na temat kwalifikacji obu powołanych przez pana Komorowskiego – mam wrażenie, że oni są politycznie bardzo bliscy Platformie. I to jest zły sygnał. To jest sygnał, że w mediach publicznych, które są obolałe po wielu latach brutalnego podporządkowywania ich interesom rożnych partii politycznych, może się niewiele zmienić. Wolałbym, aby także Bronisław Komorowski zademonstrował zdolność do szukania ludzi całkowicie politycznie niezależnych.

- Czyli to był jego błąd?

- Tak mi się wydaje.

- I PO tymi decyzjami Bronisława Komorowskiego wchodzi w buty swoich poprzedników?

- Wydaje się uciekać od takiej formuły, ponieważ zadeklarowała ustami nowego marszałka, że nie będzie zgłaszać już dalszych kandydatów.  Tylko, że sama ta nominacja – jak rozumiem – zachęciła pozostałe partie (one mają swego rodzaju prawo do „swoich” miejsc w Krajowej Radzie) do zgłaszania również swoich wręcz działaczy.

Czyli będziemy mieli inną kompozycję polityczną w KRRiTV, ale nadal będzie to gremium ściśle polityczne. Ja odrzucam pseudoracjonalne uzasadnienia, jakie padają już w tej chwili, nie tylko ze strony PO, że tak jest w Europie, że wszędzie parlamenty powołują, więc decyzje są zawsze polityczne. Te decyzje mogą być polityczne, tylko liczy się nie tyle to, kto powołuje, lecz – kogo się powołuje.

- Panie premierze, kim jest dla pana Jarosław Kaczyński?

- Jest politykiem, z którego spojrzeniem na świat zasadniczo się nie zgadzam, którego bardzo krytycznie oceniam, gdy chodzi o sposób uprawiania polityki i krytycznie go oceniam także za okres sprawowania urzędu premiera.

- Ja nawiązuję do tej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, w której mówił kim jest dla niego Jozef Oleksy, że jest lewicowym politykiem średniostarszego pokolenia. Dlatego pytam pana i zastanawiam się, czy pan się ucieszył, gdy Jarosław Kaczyński ogłosił, że nie będzie mówił „postkomuniści” tylko „lewica”.

- Ja od 20 lat uważam, że termin – postkomuniści wymyślono z pewną intencją. W gruncie rzeczy to nie był termin opisowy tylko wartościujący i to negatywnie. To miał być termin stygmatyzujący. Uważam, że był nie fair. Natomiast to, co zrobił Jarosław Kaczyński, nie wynikało z przyjęcia takiego przekonania, tylko był to trick związany z kampanią wyborczą.

- I myśli pan, że niebawem znowu usłyszymy do Jarosława Kaczyńskiego to samo co wcześniej?

- Być może, ale jest mi to najzupełniej obojętne. 20 lat takiego obrażania trochę uodparnia człowieka.

- A według pana PO ma za co przepraszać Jarosława Kaczyńskiego, bo w ostatnim wywiadzie w ”Rzeczpospolitej” powiedział: „Jeśli mówimy o jakiejś formule współpracy politycznej, to powiem szczerze – bez wyraźnego przeproszenia trudno mi sobie takie relacje wyobrazić. Nie będę współpracował z nikim, kto był nie w porządku wobec mojego brata i innych poległych, bo zachowania wobec nich były haniebne, one politycznie i moralnie wykluczają współpracę”.

- W gruncie rzeczy nie wiemy do końca, co pan Jarosław Kaczyński ma na myśli, jakie zachowania wobec jego brata, byłego prezydenta, czy każdą krytykę? Mam wrażenie, że on każdą krytykę traktuje jako działanie haniebne. Czyli w jego przekonaniu Lech Kaczyński nie podlega krytyce i każdy kto go krytykował zasługuje na potępienie. Z takim stanowiskiem oczywiście się nie zgadzam. Sam krytykowałem prezydenta, starając zawsze zachować właściwą formę, ale uważam, że popełniał wiele błędów.

- Ale sam pan przyznał, że Janusz Palikot nie miał tej właściwej formy krytyki, więc chodzi o zachowanie Janusza Palikota.

- Jeśli chodzi o takie zachowania, to krytykę w jakimś stopniu rozumiem. Natomiast ustawianie tego jako warunku do jakiegokolwiek kontaktu, rozmowy z polskim rządem uważam za dosyć egzotyczne.

- Panie premierze, zbliżamy się do końca i chciałam zapytać, czy pan mógłby kiedykolwiek zrezygnować z polowania? Jako człowiek, który fascynuje się tym przez lata?

- Ja od lat poluję w gruncie rzeczy tylko z aparatem fotograficznym. Przyznaję się, że raz do roku w grudniu jadę na zające, ale od paru już lat żadnemu nie zdołałem zrobić krzywdy. Więc w zasadzie rozstałem się z polowaniami, chociaż pozostaje we mnie jakiś sentyment do pewnego obyczaju, do ludzi, z którymi się przy tej okazji stykałem.

- Bronisława Komorowskiego na polowanie by pan nie zaprosił?

- Nie zaprosiłbym, bo sam bym na nie nie poszedł. Natomiast kiedy widzieliśmy się ostatnio zachęcałem go, aby skorzystał z tego prezentu, jaki mu dzieci czy wnuki zrobiły – z aparatu fotograficznego, bo to często daje o wiele więcej emocji i to takich emocji niezabarwionych negatywnie. Bo nawet oddany myśliwy po tym, gdy już upoluje i kiedy mu adrenalina opadnie, miewa wątpliwości. Natomiast fotograf pozostaje dumny z tego swojego zdjęcia na zawsze.

- Czyli wierzy pan Bronisławowi Komorowskiemu, który zapowiedział, że po wyborach będzie polować już tylko z aparatem?

- Mam nadzieję, że tak będzie.

- A z aparatem na co się najlepiej poluje?

- Na to, co najtrudniej zobaczyć. Więc oczywiście – dzikie zwierzęta w jakichś ciekawych sytuacjach. Kiedyś pokazałem pani taką fotkę i przyzna pani, że była szczególna.

-Tak to prawda. Czyli żubr należy do tych zwierząt, które najtrudniej upolować?

- Nie, nie najtrudniej, ale w szczególnych sytuacjach. Np. kiedy żubr przychodzi do mnie na ganek mojego domu, to nie jest sytuacja łatwa do obejrzenia i sfotografowania. Więc z takich zdjęć, czasami zabawnych jestem zadowolony.

- To na koniec krótko. Jeżeli dostałby pan propozycję bycia szefem MSZ w rządzie Donalda Tuska, to jaka byłaby odpowiedź?

- Wybaczy pani, ale to jest tak hipotetyczne, że ja nie chcę nawet wdawać się w tego typu rozważania.

- Czyli pana wyobraźnia sobie tego nie… wyobraża?

- Dokładnie tak.

- Dziękuję, Włodzimierz Cimoszewicz był moim gościem.

Rozmawiała Anita Werner