Nie ulegajmy sugestiom "wielkiego scenarzysty"

22 lipca Włodzimierz Cimoszewicz udzielil wywiadu red. Janinie Paradowskiej w rRadiu tokFM. Poniżej zamieszczamy skrót zapisu tej rozmowy.

Rozmowę poprzedził wywiad red. Paradowskiej z rzecznikiem prokuratury wojskowej płk. Zbigniewem Rzepą i do jego wyjaśnień w sprawie biegu śledztwa dotyczacego katastrofy smoleńskiej odnosiła się pierwsza część wywiadu z senatorem. M.in. do informacji pułkownika, że nadal rozpatrywane są hipotezy skrajne, jak ta o udziale osób trzecich w katastrofie Tu-154.

- Czy sądzi pan, że ten sposób informowania przez prokuraturę o śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej, z jakim obecnie May do czynienia, wycisza emocje, przybliża nas do uspokojenia, do wyjaśnienia?

- Oczywiście nie. Ja pozostaję przy opinii, że polityka informacyjna prokuratury jest błędna, wadliwa. Tajemnica śledztwa ma swój cel. To nie jest zasada wymyślona. Ona ma służyć temu, żeby nie utrudniano śledztwa. Na przykład temu, aby potencjalni sprawcy jakiegoś przestępstwa nie dowiadywali się za wcześnie o tym, do czego doszli śledczy itd. Natomiast w tym przypadku, w moim głębokim przekonaniu, informacje o bardzo wielu stwierdzonych faktach można podawać bez jakiegokolwiek ryzyka ograniczania swoich możliwości obiektywnego i skutecznego doprowadzenia tego śledztwa do końca.

Więc błędem jest twierdzenie, że jest kilka hipotez i one są równorzędne. (...) To nie są równorzędne hipotezy. Musiałoby za skrajnymi z nich, jak choćby udział osób trzecich przemawiać coś bardzo mocnego. Nie usłyszeliśmy nigdy o jakimkolwiek stwierdzeniu, które mogłoby nawet coś takiego sugerować. Bardzo więc przykro, ale pan pułkownik nie uspokoił nas.

- Będziemy tym Smoleńskiem żyć  jeszcze długo?

- Co najmniej przez kilka jeszcze miesięcy dosyć intensywnie, bo i okoliczności polityczne w Polsce będą do tego zachęcały. No i właśnie ta pustka informacyjna, więc możliwość hasania przez różnych ludzi. A być może w przekonaniu wielu pozostanie na zawsze jakaś tajemnica. Bo na pewno będą tacy ludzie, którzy nie uwierzą w podane publicznie ustalenia.

- A zespół Antoniego Macierewicza… Niech się pan nie uśmiecha…

- … pani już widzi odpowiedź.

- Ale Janusz Palikom przystąpił. Mnie, nie ukrywam, ten pomysł spodobał mi się, bo uważam, że nawet stuosobowej grupie ktoś musi patrzeć na ręce. A w ogóle, to jest gest polityczny?

- Tak, ten pomysł PiS-u jest pomysłem na awanturę polityczną. Zaś pomysł Palikota trzyma się tej logiki, choć jest jakby w kontr-logice. Nie powiedziałbym jednak, że mi się to podoba, bo całość mi się nie podoba. Bo rzecz jest rzeczywiście zbyt poważna, aby czynić sobie facecje zarówno z jednaj jak i drugiej strony. Robią je w tonie ponurym PiS-owcy i w tonie prześmiewczym Palikot. Wolałbym, żeby rzeczywiście przypadek tej okropnej katastrofy (niemal sto osób zabitych), nie był przedmiotem tego typu żenujących rozgrywek. (…)

- Ale Jarosław Kaczyński, szef największej partii opozycyjnej wytyczył to jako główny problem polityczny w Polsce.

- Proszę pani, jeżeli wszyscy ulegamy tego typu sugestiom „wielkiego scenarzysty”, to jest w ogóle argument na to, że jawimy się jako kraj niepoważny, nierozumiejący tego, co się dzieje wokół nas, dookoła w świecie. My ciągle zajmujemy się sprawami zupełnie nieistotnymi albo marginalnymi. Albo zajmujemy się tak, jak tymi sprawami nie należy się zajmować.

- Jeszcze jednak pozostańmy przy podobnych sprawach. Jest ten konflikt o to, co zrobić z krzyżem przy pałacu prezydenckim. Czy pana zdaniem przy pałacu prezydenckim powinien stanąć pomnik tej katastrofy?

- Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko temu, choć nie rozumiem, że akurat tam powinien stanąć ten pomnik. Prezydentowi postawiono pomnik chowając go na Wawelu. Inni mają pomniki na cmentarzach. Będzie na Wawelu tablica, są tablice pamiątkowe w instytucjach, w których ci ludzie pracowali, byli posłami, parlamentarzystami. Nie mam nic przeciwko dodatkowemu uczczeniu ich pamięci także w tamtym miejscu. No, ale oczywiście potrafię sobie wyobrazić, że zaraz zaczną się wielkie debaty na temat kształtu architektonicznego.

- A ja myślę, że to będzie miejsce pielgrzymkowe.

- Bardzo możliwe, przy czym ci, którzy będą chcieli pielgrzymować pod ten płot pałacu prezydenckiego, będą to robili. Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli ludzie odczuwają taką potrzebę duszy. Wolałbym oczywiście, żeby to wszystko było bardziej naturalne i normalne, ale do pewnego stopnia pewnie jest nieuniknione. Lecz powtarzam, będziemy mieli zaraz gorące spory, jak to ma wyglądać, czy to ma być pomnik 10-metrowy, a czy mniejszy nie będzie obrażał pamięci ofiar?

- I będziemy się tym zajmować.

- Właśnie, będzie to temat na kolejne pół roku czy rok.

- Bardzo ostro zaatakował pan SLD po wyborach. A oni w sondażach mają coraz więcej. Może nie miał pan racji?

- Nie ukrywam, że nie bardzo wierzę w jakąś długotrwałą tendencję wzrostową poparcia dla SLD. Ostatnie wyniki są na poziomie, jaki był osiągany w przeszłości, 11-13 procent. Oczywiście bywało gorzej, ale nie widzę tu gwałtownego przyrostu. Jednak nie jest istotne, kto z nas ma rację jeśli chodzi o tych parę procent.

Problem polega na tym – i na ten temat wypowiadam się nie tylko przed i po wyborach, od dawna się wypowiadam – że z lewicą jest kiepsko. Ani nie miała odwagi spojrzeć na przyczyny swoich porażek politycznych, ani nie ma chęci, wyobraźni do tego, żeby poważnie zastanowić się nad tym – z czym wychodzi do ludzi, co ma do zaproponowania. To jest taka bezradna ucieczka w pewien schemat, stereotyp, czasem i w populizm. Mnie się to z jednej strony nie podoba – mówiłem i mówię to otwarcie.

Chciałbym wierzyć, chociaż to pewnie jest naiwność, że taka postawa, kiedy mówi się także swojemu środowisku rzeczy krytyczne, jest bardziej wartościowa od postawy ludzi, którzy to samo myślą, ale tego nie mówią. W tych okolicznościach ja po prostu nie wierzę w umocnienie się siły politycznej lewicy w Polsce.

Jest ogólniejszy oczywiście problem, problem europejski, gdy chodzi o to, co się dzieje z lewicą?

- A Polska wpisuje się w jakikolwiek nurt myślenia europejskiego o tym, co się dzieje z lewicą?

- I tak i nie. Z jednej strony obraz jest podobny, a z drugiej – ja w Europie nie dostrzegam poważnej refleksji na temat kondycji lewicy. Są publikacje, książki itd., tylko to nie jest coś odkrywczego. W tym jest taka recepta: wracamy do korzeni. Bleryzm, poszukiwanie trzeciej drogi, zaś przywiązywanie przez lewicę wagi do gospodarki,  do konkurencyjności, to była pomyłka, że lewica powinna się zajmować sferą podziału, to jest jej specjalnością itd. To jest dramatyczne nieporozumienie, pomyłka.

Gdyby lewica chciała zafundować Europie zlekceważenie kwestii ekonomicznych i konkurencyjności europejskiej w świecie, byłby to dramat. Za to dzieci czy wnuki by ją przeklęły.

- W takim razie, co powinno być?

- Nikt, więc lewica także nie może lekceważyć racjonalności ekonomicznej. Najpierw wytwórzmy, potem dzielmy. Lewica tym się różni w większości przypadków (nie wszędzie, ale w większości) od prawicy, że inaczej podchodzi do spraw wolności i swobód. Jeżeli potrafiłaby pogłębić swoją świadomość, wiedzę na temat problemów prawa, praworządności, na temat tego, co to znaczy „państwo prawa” , wtedy mogłaby wiele zrobić. Dlatego, że Polska z konstytucyjnego punktu widzenia jest państwem prawnym, ale w praktyce daleko nam do pełnej praworządności. Lewica mogłaby tu istotną role odgrywać. W ogóle się tym najczęściej nie zajmuje, bo chyba tego nie rozumie.

- Przy okazji sprawy krzyża obserwowałam zachowanie pana Grzegorza Napieralskiego i kierownictwa lewicy i ciągle słyszałam to samo zdanie, że kłócą się dwie prawice. I my chcemy, żeby ten krzyż został przez Bronisława Komorowskiego usunięty. I ta mantra, że kłócą się dwie prawice, jest mocno już zużyta.

- Nietrudno domyślić się intencji. Chodzi o wykorzystanie takiej sytuacji.

- A czy była możliwość zajęcia bardziej jednoznacznego stanowiska wobec zachowania się Kościoła w czasie kampanii wyborczej i tego, co się działo teraz?

- Uważam, że były ważniejsze okazje do określenia stanowiska niż sprawa krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Przede wszystkim zachowanie się w drugiej turze wyborów prezydenckich. Stwierdzenie, że obaj kandydaci są jednakowi, było kompletnym nieporozumieniem, także chyba w oczach sympatyków lewicy, skoro podzielili się 7 do 3 w opinii, który jest lepszy, a który nie. To była demonstracja, w gruncie rzeczy lekceważenia swego państwa.

Lekceważenia tego, co się będzie działo z Polską przez kolejnych pięć lat. Oczywiście – udrapowane to w teorię, że mamy mądrych wyborców i oni będą lepiej wiedzieli. Ale jeżeli chce się odgrywać jakąś aktywną rolę w polityce, to nie można stosować takich uników.

- A co do zachowania Kościoła… Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” czytam tekst dominikanina, o wiele ostrzejszy niż wszystkie znane mi stanowiska lewicy w sprawie tzw. neutralności Kościoła.

- Problemem dzisiejszej lewicy czy SLD jest to, że jeżeli o Kościele czy religii, czy o tych problemach ktoś mówi, to albo Grzegorz Napieralski, który jakiś czas temu chciał zrywać z Konkordatem…, ale mu przeszło, albo pani Senyszynowa czyli taki Palikot w spódnicy, gdy chodzi o kwestie wyznaniowe. W sumie brakuje zrozumienia istoty zagrożeń w relacjach państwo – Kościół.

Ale jest problem, problem absolutnie poważny. Kościół moim zdaniem w tej chwili jako instytucja, a nie pojedynczy księża, przekracza granice, których nie powinien przekraczać. Przekracza konstytucyjną formułę wzajemnej autonomii państwa i Kościoła, jeżeli z ambon na skalę masową próbuje interweniować w państwowy proces wyborczy, w wybory prezydenckie. Jest coraz więcej faktów, które świadczą, że coś złego dzieje się z polskim Kościołem, gdy chodzi o jego rolę w państwie.

- Panie premierze, dużo rozmawiamy po ostatnich wystąpieniach Jarosława Kaczyńskiego, po jego wywiadach, o stanie, w jakim znalazła się polska polityka. Niektórzy mówią, że tak źle jeszcze nigdy nie było.

- Nie sądzę. Jak patrzę na minione dwadzieścia lat, to różne skandale…

- Ja mówię o poziomie dyskusji i podziałach opartych już nie na konkurencji., ale na czystej nienawiści.

- To jest kwestia oczywiście subiektywnych odczuć. Jak wspomnę 92. rok, ówczesne wyczyny Macierewicza, ówczesny nastrój, poziom emocji, rodzaj oskarżeń, nienawistnych kalumnii rzucanych na przeciwników politycznych, nic mnie nie zaskakuje.

- Nawet to, że pozostaje tak mimo upływu lat?

- To rozczarowuje i jest nawet bolesne, bo poziom dyskursu politycznego i kultury politycznej nie wzrasta, mimo że tyle już czasu żyjemy w demokratycznym państwie, po drugie – z uporem maniaka do tego powracam – jest absolutnie źle ustawiona lista spraw, którymi się zajmujemy. Ten rodzaj dyskursu sprawia, że Polacy są skołowani i ich świadomość, ich myśl skupia się na sprawach zupełnie bez znaczenia dla ich przyszłego życia.

- Tę agendę powinien ustalić rząd?

- Tak, rzeczywiście. Tutaj zdecydowanie brakuje inicjatywy i aktywności rządu.

- A przede wszystkim, co powinno się znaleźć w tej agendzie?

- Prawdopodobnie będziemy mieli debatę o sprawach pilnych, czyli o finansach, o służbie zdrowia Ale spraw ważnych, zarówno mniejszego jak i dużego kalibru jest wiele. Ten duży kaliber, to – co z Polską za 30 lat?

A oto przykład mniejszego kalibru, bardzo ważny… Jeżeli dzisiaj czytam, że prawdopodobnie pieniądze europejskie, które mieliśmy wykorzystać na upowszechnienie szybkiego internetu w Polsce pójdą na remonty chodników i ścieżek rowerowych dlatego, że to jest łatwiejsze i procedury oraz przepisy do tego zachęcają,  to stają włosy na głowie. Mnie oczywiście cieszy, że nasze miasteczka i wsie stają się bardziej estetyczne, lecz od tego jak wielu Polaków będzie miało dostęp do szybkiego internetu, zależy nasza przyszłość, a nie tylko wygoda.

- Dziękuję bardzo.