Na portalu onet.pl red. Jacek Nizinkiewicz zamieścił swój obszerny wywiad z Włodzimierzem Cimoszewiczem. Materiał ten wywolal wiele reakcji. Przytaczany i my tę rozmowę.

- Sercu panu krwawi, gdy patrzy pan na polską lewicę?

- Nie cieszy mnie oczywiscie kiepska kondycja lewicy, ale ten stan rzeczy trwa już zbyt długo, żeby wywoływać silne emocje.

- Panie Premierze, kogo widziałby pan na czele SLD? Kto mógłby odbudować pozycję Sojuszu na lewicy?

- Sprawne przywództwo to tylko jeden z kilku istotnych warunków politycznego sukcesu. Trafna diagnoza stanu społeczeństwa, państwa i zagranicznego otoczenia, potrzeb, możliwości i konieczności oraz umiejętność wyciągania z niej właściwych wniosków są być może ważniejsza. Tego, niestety, lewicy brakuje od kilku lat. Dlatego, niezależnie od tego, kto nią będzie kierował, nie widzę większych szans na sukces bez zmiany tego stanu rzeczy.

- Co oznacza dla SLD przewodnictwo Leszka Millera? Czy łączenie funkcji szefa partii i szefa klubu przez byłego premiera wzmocni skuteczność Sojuszu?

- Skoro nie zrozumiano, że w tak trudnej sytuacji trzeba raczej zdemokratyzować kierownictwo partii przez odwołanie się do wiedzy szerszego gremium, to przyjęte rozwiązanie jest jedynym zmniejszającym ryzyko dalszych groteskowych podziałów w SLD. Leszek Miller jest sprawnym i doświadczonym politykiem, choć i on ma na koncie kilka zaskakujących błędów. Będzie na pewno lepszy od swojego nieszczęsnego poprzednika, ale nie jestem pewien, czy wystarczająco jasno rozumie, że pokusa radykalizacji socjalnego programu SLD to droga donikąd. W rozmowie o lewicy, także w jej własnym gronie, zbyt wiele jest języka magicznych zaklęć zamiast chłodnej analizy politycznej, ekonomicznej i społecznej rzeczywistości. Mimo kryzysu i wszystkich dobrze nam znanych problemów nie jesteśmy społeczeństwem klęski i nie wolno opierać koncepcji politycznej partii na błędnej ocenie tej podstawowej prawdy.

- Dlaczego w Sojuszu nie przyjęła się zmiana pokoleniowa? Zarówno Wojciech Olejniczak jak i Grzegorz Napieralski nie potrafili przywrócić Sojuszowi dawnego blasku?

- Obaj byli za słabo przygotowani merytorycznie, obaj koncentrowali się na wzajemnych podchodach i rozgrywkach. Olejniczak dopiero teraz, w PE, gromadzi wiedzę i doświadczenie, które być może uczynią z niego polityka większego formatu. Starsze pokolenie polityków SLD wykazało się dramatycznym brakiem umiejętności wykształcenia i przygotowania swoich następców.

- A może czas na zamknięcie rozdziału pt. "SLD", lub połączenie się w jedno ugrupowanie z Ruchem Palikota pod przewodnictwem Palikota?

- Nic nie jest wieczne, wiec także SLD może dożyć swego kresu. W gruncie rzeczy jest do tego bardzo blisko. Nie podzielam poglądu niektórych polityków lewicy i komentatorów uważających, że grupa pana Palikota na pewno jest i pozostanie liczącą się siłą polityczną. Być może tak się stanie, ale na razie to polityczna wydmuszka. Jest lider, kilka nazwisk i wielka pustka. Mijają dwa miesiące od wyborów, a chyba nikt w Polsce nie potrafiłby wymienić więcej niż pięć nazwisk ludzi z tej formacji. Nie wiemy, kim są, nie wiemy do czego rzeczywiście zmierzają. J. Palikot tyle razy zmieniał poglądy, że nie ma żadnej gwarancji trwałości obecnie prezentowanych. SLD powinien mimo swojej trudnej sytuacji zachować dystans i ograniczone zaufanie do tego polityka.

Niezależnie, jaką to przybierze postać, lewicy potrzebna jest otwarta i uczciwa rozmowa. W gruncie rzeczy im mniej byłoby organizacyjnego zadęcia, tym lepiej dla jej realnej wartości. Nic jednak na razie na to nie wskazuje. SLD boi się tradycyjnie takiej rozmowy. Ostatnie 6 lat i ostatnie 2 miesiące są tego dowodem. Zero trudniejszej refleksji, pozorne oceny i pozorna samokrytyka, w sumie - pozorne wnioski. Obawiam się, że tak może być nadal. Wtedy kongres, czy inne spotkanie będzie tylko dekoracją dla rozgrywki, która rozegra się i tak za kulisami.

- Dlaczego wyborcy lewicowi w większości stawiają na Palikota, a nie na SLD? Co ma Palikot, czego brakuje SLD?

- To za daleko idące uogólnienie. Znacznie więcej dawnych wyborców SLD wciąż popiera PO niż J. Palikota. Ludzie odeszli od SLD z różnych powodów i dlatego trafili pod różne polityczne adresy. Palikota popierają, jak się wydaje, głównie młodsi i bardziej radykalni wyborcy. To nieuchronne, że w dość szybko zmieniającym się społeczeństwie rośnie sprzeciw wobec skostniałych formuł życia publicznego, narzucanych norm Obyczajowych, czy nieumiarkowanej i wszechobecnej aktywności kościoła.

Palikot nie mając innych propozycji i zmuszony do pilnego poszukiwania dróg dotarcia do niezbędnych mu wyborców postawił na radykalizm w zakresie kilku kwestii i tym się odróżnił od pozostałych sił politycznych. Wygrał przy tym dość cynicznie naiwność sporej części wyborców, którzy dają sobą łatwo manipulować.

- Jak Pan ocenia wyniki szczytu UE poświęconego kryzysowi?

- Jako ważne, ale nie rewolucyjne. Właściwie tego należało się spodziewać. Czy jest to sygnał dostatecznie silny, żeby przywrócić zaufanie do finansów państw członkowskich? O tym przekonamy się niebawem. Tego nikt dzisiaj nie wie.  Z obecnej perspektywy można uznać, że szczyt zakończył się sukcesem Niemiec, co w tym przypadku oznacza odpowiedzialną politykę finansową i totalną klęską Wielkiej Brytanii, która nie zdołała nikogo przekonać do swoich egoistycznych racji. Polscy politycy, którzy zachwycają się Cameronem plotą trzy po trzy. Choć nie jest to ostatecznie przesądzone, być może jesteśmy świadkami zjawiska raczej niespotykanego - wyspa zaczęła się unosić na falach i oddala się od kontynentu. Tradycyjna pieśń Brytyjczyków: ''Rule Britannia, Britannia over waves'' [Brytanio, panuj nad falami] może teraz zabrzmieć okropnie sarkastycznie.

- Czy polski rząd nie przespał swojej prezydencji i nie za późno obudził się z letargu? Jak Pan ocenia wystąpienie ministra Sikorskiego, które nie było skonsultowane z Prezydentem Bronisławem Komorowskim?

- W sumie pozytywnie. Przewodnictwo wypadło w trudnym okresie. W dwóch obszarach działy się rzeczy ważne i skomplikowane. W obu mieliśmy ograniczone możliwości działania. Rewolucja arabska i kryzys finansowy dominowały w tym czasie. W pierwszym przypadku UE była reprezentowana przez panią Ashton, w drugim państwa strefy euro same zajmowały się swoimi sprawami. Nie słychać było o żadnych wpadkach organizacyjnych i to bardzo dobrze. Mało kto wie, że w ciągu kilku miesięcy odpowiadaliśmy za przeprowadzenie dziesiątków różnych spotkań w dużym gronie. Wszystko przeszło cicho a więc tak, jak należy. Mieliśmy wybory parlamentarne i szczęśliwie nie wywarło to żadnego wpływu na nasze unijne obowiązki. Przemówienie Sikorskiego w Berlinie było merytorycznie słuszne. Jeśli nie było właściwie konsultowane z premierem i prezydentem, to źle, ale to do nich należy ocena.

- Czy po wystąpieniu ministra Sikorskiego odniósł Pan podobne wrażenie jak członkowie PiS, że pogłębianie europejskiej integracji może zagrażać polskiej tożsamości?

- Mam na ten temat skrajnie odmienny pogląd. Wyraziłem go kilka miesięcy temu w artykule ''Ucieczka do przodu''. Uważam, że zachodzące w świecie szybkie i głębokie zmiany układu sił marginalizują Europę. Aby zachować szanse na skuteczny udział w kształtowaniu porządku światowego i obronić naszą konkurencyjność ekonomiczną, potrzebujemy silniejszej integracji gospodarczej, powinniśmy budować jedność polityczną wspólnoty i musimy odnowić strategiczną współpracę z USA. Tylko tak możemy walczyć o swoje interesy w warunkach nowego porządku globalnego.

Państwa narodowe z tradycyjnym zakresem kompetencji są zbyt słabe, żeby to zagwarantować. Kto tego nie rozumie, ten, być może nawet bez złej woli, źle życzy swojemu krajowi. Ignorancja jest równie groźna jak złe intencje.

- Czy nie zabrakło Panu w polskim parlamencie zainicjowanej przez rząd dyskusji o przyszłości UE i stanowisku Polski przed unijnym szczytem? Angela Merkel miała mandat Bundestagu przed unijnymi negocjacjami, a premier Tusk nie starał się o legitymizację polskiego parlamentu dla stanowiska rządu. Czy to nie był błąd?

- Zarówno wtedy, gdy byłem premierem jak i ministrem spraw zagranicznych, rząd wielokrotnie dyskutował w sejmie o planach europejskich. Jednak tylko raz mogłem mówić o bezpośrednich korzyściach - gdy w 97. sejm rozważał i przyjął pierwszą koncepcję integracji europejskiej naszego kraju. W późniejszych debatach dominowało głupawe partyjniactwo i nie wniosły one niczego ani nie wzmocniły mandatu rządu. Zawsze, oczywiscie, należy docenić walory informacyjno - edukacyjne takiej inicjatywy rządu. Rzeczywiście, po wyborach mamy rząd bardziej milczący niż rozmowny.

- Przed nami 30 rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Jaka jest prawda o wydarzeniach sprzed trzech dekad? Zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu, czy patriotyczna konieczność?

- Jak wiemy, w tych dniach opublikowano wyniki tradycyjnego już sondażu na ten temat. Mam wrażenie, że odsetek popierających wprowadzenie stanu wojennego rośnie, a odsetek krytyków maleje. To zaskakujące. W ciągu 30 lat odeszła z tego świata połowa ludzi, którzy byli dorośli w 81 roku i mieli własne zdanie. Przestrzeń informacyjna i edukacyjna jest jednoznacznie zdominowana przez pogląd skrajnie potępiający stan wojenny, a pokolenie wyżu demograficznego, które właśnie wtedy przyszło na świat, odnosi się do tego wyd rzenia dość pozytywnie. Było to kolejne bolesne wydarzenie mieszczące się w logice tamtego czasu i sytuacji w Polsce i w Europie. Choć bunt społeczny roku 80. był oczywiście słuszny, w końcu 81. warunki życia stawały się nieznośne.

Odpowiedzialność ponosili wszyscy, którzy nie chcieli lub nie umieli szukać kompromisu i porozumienia. Uważam, że nie można odpowiedzialnie wykluczyć zagrożenia interwencją zewnętrzną ze wszystkimi jej prawdopodobnymi tragicznymi skutkami. Wiele przemawia (przy obecnym naszym stanie wiedzy) przeciwko takiemu scenariuszowi, jednak decyzje podejmowano wtedy a nie dzisiaj. Spotkałem dwa lata temu w Waszyngtonie człowieka, który w 81. pracował jako analityk CIA dla Białego Domu. Jego zespół monitorował zachowanie wojsk Układu Warszawskiego. Warunki pogodowe bardzo to utrudniały. Mieli tylko cząstkowe dane. Zapytani przez prezydenta, czy uważają interwencję za prawdopodobną, odpowiedzieli twierdząco. Moim zdaniem to tłumaczy milczenie USA, które wiedziały od pułkownika Kuklińskiego o przygotowanym stanie wojennym i nie poinformowały o tym Solidarności.

Biały Dom uważał zapewne, że w przypadku walk w Polsce wzrośnie prawdopodobieństwo zewnętrznej interwencji i chciał temu zapobiec. Na pańskie pytanie nie ma i nie będzie jednej odpowiedzi za życia tych, którzy doświadczyli zarówno tego, co było przed jak i po wprowadzeniu stanu wojennego. Nie ulega przy tym wątpliwości, że czas, jaki władze PRL w pewnym sensie zyskały, został całkowicie zmarnowany. Brak odważnych reform do 89 roku to bolesna pustka w życiorysach milionów Polaków.

- Przed domem Generała Wojciecha Jaruzelskiego po raz kolejny będą gromadziły się tłumy przeciwników byłego prezydenta. Jak Pan postrzega te coroczne demonstracje? Joanna Senyszyn uważa, że powinno dać się spokój generałowi i demonstracje przed domem byłego prezydenta powinny być zakazane. Zgadza się Pan ze stanowiskiem europosłanki SLD? I według Pana jak gen. Jaruzelski powinien być pamiętany przez historię?

- Oczywiście nie powinny być zakazane, choć dziwię się, że generał godzi się z tym przebywając w domu. Ma poczucie odpowiedzialności za tamte decyzje, sam przyznaje, że były złem, choć w jego przekonaniu mniejszym, ale nie musi tego potwierdzać w taki sposób. Wiele zarzutów pod jego adresem jest bardzo stronniczych i niesprawiedliwych. Moim zdaniem to człowiek zasługujący na szanowanie jego godności i honoru, co nie oznacza braku krytycyzmu wobec rożnych jego decyzji i działań.

- A jak Pan uważa, dlaczego PiS zamierza upamiętnić 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego poprzez udział w "Marszu Niepodległości i Solidarności"?

- Ponieważ prawem kaduka zawłaszcza sobie prawo wieczystej dzierżawy różnych rocznic. To, co w przypadku innych formacji politycznych byłoby uważane za niedopuszczalne nadużycie, w tym nie jest tak traktowane. To oczywiście niedopuszczalne mieszanie problemów. Wykorzystywanie rocznicy stanu wojennego do doraźnych celów politycznych jest naigrywaniem się z rzekomo czczonych ofiar.

- Mamy do czynienia z agonią PiS, czy chwilowym spadkiem poparcia partii Jarosława Kaczyńskiego? Czy może proponowany przez J. Kaczyńskiego model prawicowości odchodzi powoli do lamusa?

- Trudno prorokować. W przypadku partii wodzowskich ich los może zależeć od stanu wyrostka robaczkowego przywódcy. Jednak bardziej prawdopodobne wydaje się, że jeszcze przez jakiś czas (kilka lat) PiS utrzyma poparcie oscylujące wokół 20%, niż że zniknie. Wyżej nie pofrunie - to wiadomo od dawna. PiS, paradoksalnie podobnie jak SLD, sam zepchnął się na margines, zrywając więzi z rosnącą grupą społecznego środka. Hasła PiSu i jego wodza są anachroniczne w sferze międzynarodowej i populistyczne w sprawach krajowych. Można nimi uwodzić zagubionych ale tych, na szczęście, coraz mniej.

- Jakie szanse daje Pan formacji Zbigniewa Ziobro? Ziobro będzie liderem na prawicy podobnie jak Palikot na lewicy?

- Raczej niewielkie. Podzielona prawica jest sama dla siebie śmiertelnym zagrożeniem i będzie się zwalczała bezwzględnie. Przyznaję, że nie jestem tym zmartwiony.

- Czy widzi Pan realne szanse na postawienia ZZ i JK przed Trybunałem Stanu?

- To nie ma największego znaczenia. Trybunał Stanu powoływany przez Sejm nigdy nie stanie się wiarygodnym niezawisłym sądem. Jeśli popełnili przestępstwa, powinni stanąć przed sądem powszechnym. Jeśli nie, sposób sprawowania przez nich władzy powinien być rzetelnie obnażony przed społeczeństwem. W moim przekonaniu dopuszczali się rzeczy zasługujących na najsurowszą krytykę.

- Jak Pan ocenia szanse na realizację przez rząd obietnic złożonych w expose premiera Tuska?

- Jeśli rząd chce to rzeczywiście zrobić, musi przeprowadzić zmiany prawne w ciągu 2012 roku. To będzie trudne. Nie wiemy do końca, czy D. Tusk może liczyć na lojalne poparcie PSL i czy gotów jest do podjęcia ryzyka rozejścia się koalicji w przypadku, gdyby musiał szukać poparcia opozycji przeciw swojemu koalicjantowi. Odpowiedz na to pytanie znana jest być może tylko jemu. Większość propozycji jest ekonomicznie słuszna, ale społecznie i politycznie trudna i ryzykowna. Premier powinien jak najwięcej mówić o tych sprawach społeczeństwu. Zdezorientowani obywatele to zachęta do podstawiania nogi rządowi.

- Jakie są najmocniejsze i najsłabsze strony nowego rządu?

- Szef tego rządu i kilku ministrów mają już spore doświadczenie. Rząd ma też silny mandat polityczny i dość mocną pozycję w parlamencie. To atuty. Otaczający nas kryzys finansowy i ekonomiczny, to największe zagrożenie. O personaliach, zwłaszcza w przypadku nowych członków gabinetu nie można na razie sensownie mówić, bo nie znamy jeszcze ich dokonań, czy wpadek.

- Oprócz pokonania kryzysu ekonomicznego, jakie wyzwania stoją przed Polską?

- Powiedziałbym, że kryzys ''to pikuś''. Prawdziwym problemem jest konieczna i głęboka modernizacja naszego społeczeństwa, państwa i gospodarki. Musimy, przy całym naszym tradycyjnym zachwycie indywidualizmem, stać się bardziej zdolni do współdziałania, porozumienia, kompromisu. Musimy umieć wykorzystywać nasze coraz wyższe kwalifikacje indywidualne w zgodnym zbiorowym działaniu. Potrzeba nam więcej poczucia wspólnoty niż konfrontacji. Nie chodzi tu o względy estetyczne, ale o coś, co rozstrzygnie o naszych szansach rozwojowych. Indywidualizm był dobry w pierwszych dwudziestu latach budowania gospodarki wolnorynkowej. Teraz jego czas powoli mija.

Gospodarka wymaga z kolei podniesienia jej o piętro wyżej pod względem nowoczesności i konkurencyjności. Oznacza to zmiany strukturalne, silniejsze wsparcie nauki i powiązanie jej z realną gospodarką, skłonienie prywatnych inwestorów do większej koncentracji inwestycji w obszarach nowoczesnej produkcji i usług. Państwo musi stale stawać się sprawniejsze, bardziej otwarte, przyjazne i służebne.

Obywatel nie może być przymuszany do walki z urzędnikiem, ma prawo oczekiwać pomocy a nie nieustannych kłopotów. To z kolei ma ścisły związek z pojmowaniem roli państwa, ze świadomością  i kulturą prawną itd. Niestety, mimo ogromu zmian w ostatnich 20 latach, do zrobienia pozostało dużo więcej.

- I na koniec, czy Białystok jest miastem otwartym na propagowanie nienawiści? W regionie ma miejsce coraz większa ilość chuligańskich wybryków na tle rasistowskim, a media obiegł (m.in. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7603) film z jednej z białostockich szkół, na których dzieci malowały antysemickie rysunki, a UE zestawiana była na nich ze swastyką oraz sierpem i młotem. Czy władze miasta i politycy nie powinny zareagować?

- To są bolesne i oburzające fakty. Władze administracyjne i porządkowe mają swoje obowiązki i czasem kompromitują się nieudolnością. Kilka miesięcy temu, wraz z grupą innych polityków wziąłem udział w otwartym, publicznym proteście przeciw aktom i mowie nienawiści i rasizmu. Nasze konstytucyjne prawo do manifestowania swoich poglądów było naruszone przez grupę łysych chuliganów, a obecna na miejscu policja nawet nie zdawała sobie sprawy ze swoich obowiązków.

Następnego dnia komenda wojewódzka zapowiedziała przeanalizowanie, czy naruszono prawo. Od tamtej pory nie słyszałem o jakichkolwiek dokonaniach na tym polu ani o wykryciu sprawców haniebnych aktów w Jedwabnem, Orli, Białymstoku  i innych miejscowościach. Brak reakcji rządu na tę nieudolność jest także naganny. Kompromitujące wydarzenia choćby w jednej szkole powinny skłaniać władze lokalne i edukacyjne do prewencyjnych działań wychowawczych. Zdaje się jednak, że nikt na to się nie decyduje. To bardzo przykre i niedobre.

Od czasu jednak, gdy stadionowi bandyci zaczęli posługiwać się pseudopatriotycznym bełkotem i dzięki temu prawica zaczęła się z nimi fraternizować, widać ośmielenie tego ''towarzystwa''. To bardzo niebezpieczna gra. Jej  skutki było widać 11 listopada w Warszawie. Zobaczymy jak będzie 13 grudnia.