- Jaki stosunek do zmian w UE jest polską racją stanu: pozwolić na UE dwóch prędkości czy walczyć, by jej nie było, i w którym nurcie przebywać?  

- W naszym interesie leży wzmacnianie Unii. W świecie następują głębokie zmiany układu sił i wpływów. Generalnie są niekorzystne dla Europy. Możemy próbować temu przeciwdziałać. Warunkiem jest większa jedność i zgodność działań, także w płaszczyźnie politycznej. Nie można, niestety, założyć, że wszyscy będę to rozumieli i akceptowali. Może to prowadzić do zróżnicowania zakresu różnych mechanizmów i projektów integracyjnych wewnątrz Unii.

Kiedy przystępowaliśmy do UE, byliśmy zdecydowanymi przeciwnikami różnych prędkości, bo jako nowicjusze na dorobku nie mieliśmy większych szans na pójście dalej. Sytuacja jednak się zmienia. Uznając, że wstrzymywanie pewnych procesów byłoby szkodliwe dla większości, w tym dla nas, powinniśmy włączać się do nich a nie blokować.  

- Czy to nie jest zaprzeczenie ideałom wspólnej Europy?  

- Strefa euro jest przykładem węższej integracji w ramach UE. Problem w tym, żeby takie i podobne rozwiązania pozostawały otwarte dla innych oraz żeby przy ich ustanawianiu dokonywać pełnego, dogłębnie przemyślanego bilansu skutków. Unikać trzeba oczywiście tego, co rozbiłoby Unię. Tego nie da się przewidzieć z góry, trzeba to analizować w każdym konkretnym przypadku.  

- Czy przyszłość Unii musi wiązać się z głębszą integracją polityczną? Jaka jest ewentualna alternatywa - Unia się rozpadnie?  

- Zdecydowanie tak. Bez jedności politycznej nie ma i nie będzie wspólnej polityki zagranicznej, wspólnych stanowisk wobec najważniejszych partnerów i rywali, wspólnego podejścia do różnych problemów międzynarodowych. Europa już dzisiaj, będąc wciąż potęgą ekonomiczną, nie liczy się jako partner polityczny. Taką pozycję zachowują jeszcze niektóre państwa europejskie, ale i one ją stracą.

Jednak pokonanie tradycyjnego myślenia o polityce zagranicznej, okiełznanie krótkowzrocznych egoizmów narodowych będzie bardzo trudne. Nie tylko wielu polityków tego nie rozumie. Większość Europejczyków tego nie wie. I to jest swoisty dramat obecnej epoki. Europa żyje iluzjami czasu przeszłego. Jeśli sobie z tym nie poradzimy, to w przyspieszonym tempie będziemy tracili wpływy i pozycję, także ekonomiczną.  

- Głębsza integracja budzi sprzeciw PiS, które sięga po argument utraty suwerenności. Czy rzeczywiście nam to grozi?  

- To przykład języka magicznego, nieopisującego istniejącej i możliwej w przyszłości rzeczywistości. Każda współpraca państw, każde porozumienie i umowa międzynarodowa to dobrowolne ograniczenie swobody wykonywania swojej suwerenności. I tak jest od zawsze. Nie istniała i nie istnieje idealna, pełna suwerenność. Europa, integrując się, poszła dalej niż inne państwa. Przekazaliśmy Wspólnocie sporą część praw tradycyjnie należących do poszczególnych państw. Co więcej, przekazaliśmy je nie tylko organom, w których jesteśmy reprezentowani, ale też niespotykanemu gdzie indziej organowi niezależnemu, jakim jest Komisja. Chcieliśmy tego, uważaliśmy to za korzystne i tak postąpiliśmy. Dzisiaj ogromna większość obywateli naszego kraju ocenia to pozytywnie.  

O co chodzi w przyszłości? O ciąg dalszy. O mądre dostrzeganie i reagowanie na zmiany zachodzące w świecie. Żadne państwo europejskie nie jest wystarczająco silne, żeby w nowym globalnym układzie sił odgrywać znaczącą rolę. W ciągu 20-30 lat prawdopodobnie żadne państwo europejskie, z Niemcami włącznie, nie znajdzie się w pierwszej dziesiątce wielkich gospodarek. To trzeba wiedzieć i do tego trzeba się przygotowywać. Ważne jest, żebyśmy zachowali swobodę decydowania o następnych krokach. To jest istota suwerenności.

- Czy ma sens rozdzielanie dwóch pojęć: suwerenności i niepodległości?

- Z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie ma jednej bez drugiej.  

- Czy gdyby postanowienia ostatniego szczytu weszły w życie, faktycznie byłyby utratą suwerenności?  

- Oczywiście nie. W przypadku Polski, która 14 lat temu we własnej konstytucji z własnej woli nałożyła na siebie ograniczenia swobody zadłużania państwa, takie twierdzenie nie ma żadnego sensu.  

- Jeśli nie Unia to co?  

-  Państwa europejskie nie mają alternatywy. Muszą blisko współdziałać. Jako grupa powinny też dążyć do wyraźnego ożywienia partnerstwa z USA. Zanikające po obu stronach Atlantyku zrozumienie znaczenia ścisłej współpracy to dramatyczny błąd. Przy czym brak jedności politycznej Europy częściowo tłumaczy Amerykę. Nie mają tu jednego partnera, robią więc to, co praktycznie możliwe. Szukają współpracy z najsilniejszymi spośród nas. Polska, niestety, traci na tym.  

- Jaki jest teraz priorytet Polski, jeśli chodzi o polską politykę zagraniczną?  

- Poza działaniem na rzecz silnej Unii widzę potrzebę poważniejszego zajęcia się naszym regionem. Odnoszę wrażenie, że współpraca Europy Środkowej stała się dość luźna, na wschodzie sytuacja rozwinęła się niezbyt korzystnie - mam na myśli zarówno wydarzenia, jak i ewolucje polityki ukraińskiej; bezradność wobec tego wszystkiego, co się dzieje na Białorusi; wreszcie złe tendencje w stosunkach polskolitewskich. Niezależnie od przyczyn tego stanu rzeczy, liczą się fakty i do nich trzeba się odnosić. Był czas, gdy we wszystkich tych obszarach było po prostu lepiej i nie wolno nam machnąć ręką na to, co się dzieje.