Rozmowa Justyny Pochanke  z senatorem Włodzimierzem Cimoszewiczem (TVN24, 27 grudnia2011)

Ministrze - rozmawiaj z ludźmi

- Czy nie jest pan wściekły, że co roku funduje się pacjentom taki chaos, dezorientację?

- Jako polityk oceniam to jako błąd. Tak nie powinno być. Wiadomo, że kwestie związane ze zdrowiem są dla milionów ludzi szalenie ważne i to tak na co dzień. W związku z tym nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby wywoływać tego typu napięcie, niejasność, niepewność. Wszystko powinno być z góry znane i wyjaśnione. Więc jeżeli po raz kolejny wielu ludzi przeżywa taką sytuację, że nie wiadomo, które leki ile będą kosztowały, które będą refundowane, a które nie. Czy to co jest np. cukrzykowi potrzebne do badania poziomu cukru we krwi, dostanie na tych samych zasadach jak do tej pory czy nie…

To jest oczywiście błąd władzy, błąd zarządzania i tutaj minister zdrowia powinien czym prędzej wszystko wyjaśniać.

- A czy nie ma pan żalu do Bartosza Arłukowicza. Był dotychczas młodym, prężnym, chętnie krytykującym, ale też mającym pewne pomysły politykiem lewicy. I jest w tej chwili człowiekiem władzy, ministrem zdrowia, stoi na czele jednego z najtrudniejszych resortów i znika, nabiera wody w usta (…)

- Żeby go troszeczkę bronić, powiem tylko tyle: kiedy przestał być politykiem niezależnym, opozycyjnym, który mógł sobie na wiele pozwolić, kiedy objął ważne stanowisko państwowe i odczuł ciężar odpowiedzialności, czuje pewną konieczność powściągliwości w wypowiedziach publicznych. Ale jest to tylko – powiedzmy – 10 procent obrony takiej postawy. Jednak odpowiada w imieniu rządu za ten obszar spraw i musi sobie dać radę, nie ma innego wyjścia.

(...). Apeluję – panie ministrze: tłumacz ludziom, żeby – jeśli nie ma do tego obiektywnych powodów – nie musieli się martwić.

Rosja wciąż na rozdrożu

- Moskwa, dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach z transparentami „Good bye Putin”. Michaił Gorbaczow mówi: niech Władimir Władimirowicz odejdzie teraz. Niech się wycofa z kandydowania, bo miał już trzy kadencje. Prowadzi naród w ślepą uliczkę. Do czego to może doprowadzić w roku 2012?

- Pani spodziewa się, że będę prorokował czy prognozował. Przypomina mi się powiedzenie Churchilla, który mówił: „najbardziej lubię prognozować w zakresie faktów,  które są już znane”.

Ale muszę podjąć trochę trudniejsze wyzwanie. Oczywiście trudno jest przewidzieć rozwój sytuacji w Rosji. Wszyscy jesteśmy trochę zaskoczeni skalą protestów. Przez dobre dwadzieścia lat tego nie było, wydaje mi się, że od puczu Janajewa, kiedy dziesiątki czy setki tysięcy spontanicznie znalazło się na ulicach Moskwy.

To świadczy o zmianach zachodzących w społeczeństwie rosyjskim. Mnie się wydaje, że w takiej wielkomiejskiej klasie średniej, w młodszym i średnim pokoleniu, u ludzi dobrze wykształconych, mających większą świadomość należnych im  praw, jest gotowość do takiego odruchu. Ale… tak dzieje się w Moskwie, Petersburgu, słyszymy o takich protestach w innych miastach, ale tam skala jest mniejsza, nie wiemy jak jest w prowincjach, gdzie mieszka kilkadziesiąt milionów Rosjan. Jaka będzie ich determinacja? Sądzę, że kiedy parę miesięcy temu stało się rzeczą oficjalnie potwierdzoną to, czego wcześniej się ledwie domyślaliśmy, że panowie Putin i Miedwiediew mają zamiar dokonać pewnej, zresztą dosyć prymitywnej sztuczki iluzjonerskiej, mianowicie zamienić się stanowiskami, żeby to przynajmniej pozornie zgadzało się z konstytucją, przypuszczam, że wielu Rosjan poczuło się zelżonych po prostu, że to dotknęło ich poczucia własnej godności, przyzwoitości. I przypuszczam, że gdy dotarły informacje o rozmaitych nieprawidłowościach w wyborach parlamentarnych, które zauważali także obserwatorzy zagraniczni, OBWE – doszło do tego protestu. Ale czy z tego protestu wyłoni się coś więcej, czy on będzie miał ciąg dalszy, w tej chwili jeszcze za wcześnie mówić.

Gdybym miał obstawiać na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa, to bym twierdził, że Putin nadal ma zdecydowanie największą szansę na zwycięstwo w kwietniowych wyborach prezydenckich, co może być jednak w sumie pyrrusowym zwycięstwem. Dlatego, że ewidentnie w Rosji wiele się zmienia. Proszę zauważyć, że tych wielkich demonstracji nie rozpędzano tak jak to bywało. Po drugie usłyszeliśmy niedawno wystąpienie pana Miedwiediewa, który na odchodne przedstawił całą listę reform, które trzeba by przeprowadzić w Rosji. Można przyjmować, że łatwo mu obiecywać na „do widzenia”, że to są słowa, które nie muszą mieć znaczenia, chociaż przecież to są słowa człowieka, który będzie premierem. Potem widzieliśmy jego rozmowę z doradcami, którym wydał polecenia. Putin zresztą też wydal polecenie, że należy przygotować projekty ustaw itd. O czym to świadczy? Chcą rozładować napięcie, chcą część frustracji zdjąć, więc traktują sytuację jako znacznie poważniejszą niż do tej pory.

- Myśli pan, że Putinowi uda się w marcu jeszcze raz zahipnotyzować ten naród?

- Nie zahipnotyzować, ale nie ma po prostu konkurencji. Przypuszczam, że gdyby mieli rzeczywiście wolne wybory, to Putin mógłby dostać zaskakująco mało głosów. Tylko nie ma wyrazistego, dobrze znanego rywala. Więc nadal ma największe szanse, choćby z tego powodu.

- Rosjanom skrzydeł dodał internet.

- No właśnie. Jest ciekawe, że mechanizm organizacji tego społecznego protestu w krajach arabskich jak i w Rosji jest w gruncie rzeczy ten sam – współczesne sposoby komunikowania się, portale społecznościowe itd. Chociaż wydaje mi się, że treść jest trochę inna. Wprawdzie jest to wołanie o prawa i wolności, ale sądzę, że w przypadku społeczeństwa rosyjskiego mamy do czynienia rosnącą grupą ludzi o wyższym poziomie świadomości demokratycznej i chociaż w tych manifestacjach biorą udział ludzie od skrajnego „lewa” do skrajnego „prawa”, to są to jakby zalążkowe formacje polityczne, które mogą zamienić się w normalnie funkcjonujące partie polityczne szybko, jeśli zostaną po temu stworzone minimalne wewnętrzne warunki

- Adam Michnik napisał, że Rosja jest na rozdrożu.

- Ja myślę, że Rosja od dawna jest na rozdrożu, ale stoi na tym rozdrożu i nie decyduje się, w którą stronę pójść. To jest kwestia strategicznego wyboru. Czy zdecyduje się rozwijać swoją gospodarkę, czy tylko mówi o tym. Jeśli chce, to jak sobie to wyobraża, we współpracy z kim?

W moim przekonaniu wybór jest pozorny – głęboko modernizować swoją gospodarkę może tylko we współpracy z państwami zachodnimi, wysoko rozwiniętymi. W gruncie rzeczy Rosja powinna zrozumieć, że trudno będzie w tym kraju powtórzyć taki model rozwoju ekonomicznego, który kiedyś był w Chile Pinocheta praktykowany, czy jest w Chinach, czyli przy braku demokracji politycznej. Wydaje mi się, że Rosjanie oczekują więcej i są bardziej wymagający, czego m.in. dowodzą te ostatnie protesty. Więc głębsze, spokojniejsze zastanowienie się przynosi w moim przekonaniu dosyć oczywiste wnioski co do wyboru Rosji. Tylko, czy te odpowiedzi zostaną rzeczywiście udzielone przez Rosjan samym sobie, to tego nie wiemy. Grupa rządząca tym krajem od kilkunastu lat to są ludzie dosyć specyficzni, o specyficznym „backgroundzie”, o szczególnych życiorysach. To są często koledzy, koledzy z KGB. Co to oznacza?

To jest pewien typ ludzi, którzy byli kształceni w szczególny sposób jeśli chodzi o ogląd świata (np. kto jest przyjacielem, a kto wrogiem?), także jeśli chodzi o sposób myślenia o tym, jak należy działać. To jest myślenie na poziomie operacyjnym, dosyć doraźnym. To jest czasem dosyć sprytne. Oni potrafią ograć w jednym meczu. Ale nie ma w tym zdolności do myślenia strategicznego, w kategoriach epoki, w kategoriach przyszłości własnego państwa i zmian zachodzących w świecie.

- To są wykonawcy, a nie wizjonerzy?

- Dokładnie tak i dlatego tak trudno odpowiedzieć na pytanie o przyszłość Rosji.

Ukraina - odwrót od Unii?

- Między Ukrainą i Unią powiało chłodem. Julia Tymoszenko ostrzega Janukowycza. Szkoda, że za naszej prezydencji nie udało się doprowadzić do parafowania umowy stowarzyszeniowej. Czy piękna Julia wyjdzie z tej celi, a Ukraina czy wyjdzie z tej opresji?

- Ja się zgadzam – szkoda, że nie udało się doprowadzić do podpisania tej umowy, ale wolę obecną sytuacji. Jest uczciwsza od udawanego podpisania, takiego, że Unia zamknęłaby oczy i zatkała uszy.

To co się dzieje na Ukrainie, jest w moim przekonaniu skandalem. To jest działanie niepraworządne. Jeżeli by pani Tymoszenko stawiano zarzuty np. łapówkarstwa, rozumiałbym, ale nie wyobrażam sobie takiej oto sytuacji, że sąd rozstrzyga, czy decyzje, wykonywane w ramach władzy publicznej premiera są właściwe czy niewłaściwe. W demokratycznym państwie od takich ocen są wybory i wyborcy, w grę wchodzi też odpowiedzialność konstytucyjna, ale nie karna przed sądem powszechnym. To jest niedopuszczalna manipulacja. Jednocześnie jest to manipulacja, której koszt był znany tym, którzy manipulują. Jeżeli podjęli decyzję, że będą tak konsekwentnie postępowali, to znaczy, że akceptowali konsekwencje. A tą konsekwencją było pogorszenie stosunków z Unią Europejską.

Ja się zastanawiam, czy tak naprawdę nie jest to sygnał, niewypowiedziany, ale zrealizowany, odwracania się od Unii Europejskiej obecnych władz Ukrainy. I to mnie zdecydowanie bardziej smuci, niż to, że nie parafowano układu o stowarzyszeniu.

Macierewicz pod sądem?

- Nawiążę teraz do tego, co pan powiedział w kontekście spraw ukraińskich nt. odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej… Czy w takim razie nie lepiej, aby Antoni Macierewicz stanął przed Trubunałem Stanu?

- Byłem już o to pytany i odpowiadam, że tego nie wiem. Prokuratura musi przedstawić, jakie ma zarzuty i co ma na potwierdzenie tych zarzutów. Musi zrobić to prokurator generalny w odpowiednim dokumencie skierowanym do marszałka sejmu. Ja jestem generalnie za tym, aby podtrzymywać immunitet w przypadku jeżeli prokuratura nie przedstawia absolutnie twardych dowodów. Właśnie sytuacja pani Tymoszenko pokazuje jak łatwo władza może być nadużywana do represjonowania kogoś, kto jest w opozycji.

Ale z drugiej strony osobiście nie mam wątpliwości, że cały ten raport o WSI, metoda jego wypracowywania, jego treść ujawniona – to był jeden wielki skandal bardzo niekorzystny dla interesów państwa. Bo niezależnie od tego, jak się nazywają służby i co im można zarzucić, pewnych rzeczy się nie ujawnia. Więc niech prokurator najpierw to przedstawi, przecież nie wiemy nawet czy wniosek w ogóle zostanie skierowany.

Lewica, ale jaka?

- Co będzie ze związku Palikota  z Millerem?

- Nie wiem, czy do takiego związku dojdzie. Przestrzegam raczej tę SLD-owską część lewicy przed wpadaniem w ramiona… właśnie nie wiadomo kogo.

- Duża część jest Palikotem zachwycona – Marek Siwiec, Krzysztof Janik… Mówią o takiej świeżości.

- To jest wynik takiego, rzekłbym, szoku pourazowego. Po ciężkiej klęsce lewica SLD-owska czuje się bezradna. Nie ma odpowiedzi na pytania o swoją przyszłość i często jest to takie rozpaczliwe poszukiwanie nadziei.

- Pan od początku podchodzi do Palikota z ogromną rezerwą. A o sojusz Palikota z Millerem zapytałam, bo to jest duet, który ma błogosławieństwo Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Przy całej sympatii i autentycznym szacunku dla Aleksandra Kwaśniewskiego… jemu też zdarza się mylić. Ja wiem, że chce dobrze, chce, żeby wszyscy się jednoczyli. Mnie idea współpracy jest zawsze bliska, tylko chciałbym wiedzieć – z kim, i w zakresie czego? W tym przypadku nadal nie wiadomo, a skoro nie wiadomo, to trudno jest składać jakieś dalej idące deklaracje.

- Czy dlatego, że jest to człowiek, który składa się z rozmaitych haseł?

- Przynajmniej tak się wydaje. Mówił i robił wiele, żeby budzić zainteresowanie, a potem je skapitalizować w jakiejś inicjatywie politycznej.

- Pan w tym nie widzi świeżości, raczej spryt?

- Tak, raczej marketingowy, biznesowy spryt.

- Jakie hasła pan wpisałby dzisiaj na sztandar lewicy?

- Przyznam szczerze, że dosyć mało lewicowe. Dlatego, że trzeba najpierw zrozumieć powagę sytuacji, w której znajduje się Europa. Trzeba z tego wyciągać wnioski, trzeba ludziom powiedzieć rzeczy, które nie mieszczą się w konwencji oportunizmu publicznego w ogóle, a dobroci lewicowej w szczególności. Boleśnie zmieniać gospodarkę, a musimy szybko zmieniać jej strukturę, walczyć o jej konkurencyjność. I to jest absolutnie podstawowa kwestia. My musimy to robić. W tym wyraża się odpowiedzialność, uczciwość i rzetelność polityków wobec ludzi. Niezależnie od tego, czy będą się prezentowali jako prawicowi czy lewicowi.

Dopiero, kiedy ten warunek będzie spełniony, jeżeli będziemy w stanie w konkurencji międzynarodowej dobrze funkcjonować, lewica będzie miała pole do popisu, gdy chodzi o realizację różnych projektów socjalnych.

- (…) Dziś nie jest czas na wydatki socjalne?

- W pewnym zakresie jest. Trzeba chociażby zabezpieczyć najbiedniejszych przed jakimiś tragediami. Natomiast jeżeli ktoś w tej sytuacji będzie zachowywał się tradycyjnie, to znaczy mówił głównie o polityce społecznej, a nie zajmował się skuteczną polityką ekonomiczną, będzie nieodpowiedzialny i krótkowzroczny.

Do tego chcę dodać, że niewątpliwie lewica ma pole do popisu, gdy chodzi o podejmowanie kwestii stylu życia publicznego, sposobu funkcjonowania władzy publicznej, praw, wolności swobód itd. Społeczeństwo się zmienia i dojrzewa do coraz szybszych zmian w kategorii obyczajów, zwyczajów, zachowań, bo społeczeństwo jest otwarte.

- Czy chodzi tu o takie sprawy szersze i trwalsze, czy też o sprawę np. wieszania krzyży?

- Generalnie szersze i trwalsze. Natomiast jeśli chodzi o kwestie sporu o krzyż  - sądzę (lecz nie chcę nikogo obrazić posądzeniem), że choć rzecz jest traktowana instrumentalnie, jednak nie jest taka trywialna, jak mogłoby się wydawać. My nie odbyliśmy w demokratycznej Polsce otwartej, spokojnej, pozbawionej inwektyw, uczciwej rozmowy o relacjach między państwem i kościołem, o miejscu kościoła wżyciu publicznym. To jest temat obchodzony dookoła albo traktowany jako bardzo delikatny. Jeżeli nie będzie uczciwej rozmowy, to będzie pole do ekscesów i będzie miejsce do emocji zamiast racji.

- Najnowszy CBOS, panie premierze; nastroje Polaków coraz gorsze, ponad polowa Polaków przewiduje wzrost bezrobocia. Jak jest u pana, co mówią ludzie, którzy co wybory na pana setkami tysięcy głosują? Czy widzi pan wśród ludzi szykowanie się na kryzys?

- Od dwudziestu paru lat, kiedy jestem w polityce, w zasadzie ludzie zachowują się identycznie. Kiedy podchodzą do mnie zagadują, zawsze pytają – kiedy będzie lepiej? Na różne sposoby odpowiadam – gdy jest więcej czasu, próbuję odpowiadać poważnie. Cóż, w tym rejonie, w którym ja mieszkam, problemy są natężone, bo jest biedniejszy, słabiej rozwinięty, ale mam wrażenie, że tam jest więcej takie spokoju i optymizmu.

To, że sondaże przynoszą cytowane przez panią wyniki, chyba ciągle w większym stopniu jest w Polsce konsekwencją pewnej projekcji medialnej niż rzeczywistości. Jeśli ludzie słyszą – i to jest prawidłowe rozumowanie – że gdzie indziej jest gorzej, a wiedzą, że Polska jest coraz bardziej powiązana z innymi krajami, to słusznie dochodzą do wniosku, że pewnie i w Polsce może być gorzej. Ja bym sformułował tak, że może być gorzej, ale nie musi, prawdopodobieństwo w czasach kryzysu rośnie. Że może wzrosnąć bezrobocie, to też jest oczywiste, natomiast generalnie wszystkim nam życzę, żebyśmy mieli zdolność patrzenia troszkę dalej i zdolność formułowania nawet daleko idących oczekiwań, ale dotyczących spraw bardzo poważnych wobec rządu.

Unia Europejska - czas sprawdzianu lojalności

- A czego pan życzy Unii Europejskiej na rok 2012? Ma być szersza czy węższa? Czego życzyć UE, żeby słowo „bankrut” nie dotyczyło idei zjednoczonej Europy? (…)

- Nie wierzę, żeby ten projekt zakończył się niepowodzeniem. Jest wielki, jest historyczny, jest wyjątkowy w skali świata i jestem przekonany, że go obronimy i uratujemy razem, natomiast prawdą jest, że tych turbulencji będzie sporo. Nastawiałbym się na więcej elastyczności, nie widziałbym niczego złowrogiego w tym, że będą się wytwarzały jakieś wewnętrzne kręgi ściślejszej integracji. Nie należy powstrzymywać państw, które widzą konieczność i są gotowe iść dalej. Stawiałbym tylko zawsze jeden warunek: nie zamykajcie się, jeżeli nawet idziecie szybciej, zostawcie drogę dojścia dla pozostałych tak, aby było poczucie wspólnoty szerszej, żeby nie było trwale wykluczonych. Jeżeli pęknie ta zasada pewnej lojalności, to wtedy rzeczywiście będzie gorzej.

Idzie czas niewątpliwie trudny, dlatego że kryzys finansowy nie zostanie w tym czasie zlikwidowany, czy też poddany całkowicie efektywnej kontroli. Więc tych sygnałów niepokojących będzie pewnie dużo. W tak krótkim okresie trudno mówić o przyjmowaniu kogoś innego, zwłaszcza – a tak jest w przypadku Ukrainy – że ci potencjalni kandydaci, których chcielibyśmy serdecznie przywitać, sami mają wątpliwości. Także Turcja traci zainteresowanie udziałem w UE, ale na pewno trzeba by popracować, aby Bałkany, reszta państw tego rejonu również weszła do Unii, bo to jest kwestia stabilności w tej ważnej części Europy. Miejmy nadzieję, że nie stanie się nic złego, że nie wzrosną nacjonalizmy, nie ujawnią się egoizmy.

Przyszły rok, to jest rok decydowania o siedmioletniej perspektywie finansowej Unii Europejskiej, więc z tego punktu widzenia szalenie ważny. Jeżeli egoizmy dadzą o sobie znać, wtedy może się zdarzyć poważna korekta sposobu funkcjonowania, a także listy celów podstawowych UE na wiele lat.

- A jak pan mówi  o nadziei, że nie stanie się nic złego, co pan ma w tyle głowy?

- Mam na myśli to, żeby politycy narodowi w poszczególnych państwach, stojąc w obliczu fal niezadowolenia społecznego, nie uciekali w łatwiznę, nie próbowali innych, a także wspólnoty czynić odpowiedzialnymi za ich własne kłopoty.

Iran - zbliża się godzina "zero"

- Teraz o świat zapytam. Czy są takie miejsca na świecie, po których spodziewa się pan turbulencji? Nad Iranem np. i nad Korea północną wiszą potężne znaki zapytania…

- Obie sytuacje są potencjalnie ryzykowne, tylko ryzyko w przypadku Korei Północnej wiąże się z niestabilnością w okresie przekazywania władzy. Pozostaje natomiast spore prawdopodobieństwo, że będzie tak źle jak do tej pory, ale nie będzie gorzej. Zakładam, że Koreańczykom się nie poprawi, ale wojny z tego nie będzie.

Natomiast w przypadku Iranu sytuacja jest odmienna. Tam tyka zegar. Rzeczywiście Iran jest w ostatniej fazie dochodzenia do zdolności wytworzenia militarnego ładunku jądrowego, mniej więcej wiadomo, kiedy taką zdolność osiągnie, dysponuje rakietami zdolnymi do przenoszenia ładunków na parę tysięcy kilometrów, a więc także do Europy. Wiadomo, że jest ideologicznie złowrogo nastawiony wobec niektórych swoich sąsiadów, zwłaszcza wobec Izraela. Można powiedzieć, że Izrael nie może czekać biernie, bo ryzykuje swoje istnienie i śmierć milionów.

Zbliża się godzina „zero”, w której coś się musi stać. Iran nie waha się przed daleko idącymi pogróżkami, mówi, że jeśli będzie podjęta operacja wojskowa przeciwko jego instalacjom nuklearnym, to zaatakuje Izrael i elektrownię atomową na Synaju. Powiedzieli, że zaatakują instalacje NATO-wskie na terenie Turcji, powiedzieli, że zablokują Cieśninę Ormuzd i prowadzą tam teraz manewry swoich sił, co potencjalnie oznacza gigantyczne kłopoty dla całej światowej gospodarki. Więc najgorszy w tym przypadku jest ten mechanizm tykającego zegara, dlatego, że zbliża się moment, z którego nie będzie odwrotu. I to jest najgorsze. Ja nie wiem, czy świat jest w stanie spowolnić to, czy świat jest w stanie przekonać jakoś Iran do zaniechania tego projektu. Robiono do tej pory wiele – bezskutecznie. Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej wtrącała się w to, uchwalano sankcje.

Niestety brakuje solidarności między głównymi graczami świata, pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Rosją i Chinami, bo gdyby te państwa porozumiały się między sobą, może zdołałyby zmusić Iran do podporządkowania się regułom obowiązującym w tym zakresie cały świat. I to jest według mnie potencjalnie źródło największego niebezpieczeństwa w nadchodzącym roku.