Internauci prosili nas o zamieszczenie treści wywiadu senatora Cimoszewicza w programie "Minęła 20.". W dniu 19 stycznia rozmowę z senatorem przeprowadził na antenie tvp.info redaktor Marek Czyż. Prezentujemy treść tej rozmowy.

- Pan pewnie zgodzi się, że polityk, premier, minister nie powinien wpływać na to, jak pracuje prokuratura.

- Nie powinien wpływać na postępowanie w konkretnych sprawach. W tym zakresie prokurator powinien pozostać niezależny i kierować się prawem, a nie wolą polityczną czyjąkolwiek. Natomiast bardziej złożony jest problem funkcjonowania całej prokuratury. Poprzedni system, krytykowany ze względu na upolitycznianie prokuratury, jednak pozwalał władzy wykonawczej w jakiś sposób realizować swoją odpowiedzialność, także za walkę z przestępczością. W tej chwili takiej możliwości rząd nie ma.

- Większość polityków, wszyscy chyba, zgodzą się z tym, o czym pan mówi, że na bieżącą działalność prokuratury polityk wpływać nie powinien. A jednak tworzy się narzędzie, które separuje politykę od prokuratury. Czy dlatego, że politycy się wyradzają po jakimś czasie, mając różne pokusy?

- Gdyby spojrzeć na 20 lat funkcjonowania prokuratury w tym systemie, gdzie minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym, to pewnie były różne okresy, kiedy – niestety – wpływano politycznie na prokuraturę i kiedy – nie. Ośmielam się twierdzić, że kiedy ja miałem zaszczyt pełnić tę funkcję, nie dopuszczałem polityki do prokuratury, czyli to było możliwe.

Spróbowano tę patologię zwalczyć przez rozdzielenie funkcji ministra i prokuratora generalnego, ale czy z rezultatem naprawdę satysfakcjonującym? Obawiam się, że nie. Sądzę, że za parę lat będziemy o tym dyskutowali.

- A propos sytuacji obecnej. Kiedy podwładny wypowie posłuszeństwo przełożonemu, co więcej – zrobi to publicznie, to jest inne rozwiązanie oprócz dymisji?

- W takim konkretnym przypadku jak to, co obaj mamy na myśli, na pewno nie. Ja jestem zaskoczony, że ciągle w naszym kraju, w rozmaitych instytucjach typu wojska czy właśnie prokuratury panuje taka niewielka świadomość prawidłowych zachowań. Przecież to nie jest tak, że nie można skrytykować przełożonego, tylko wcześniej trzeba się samemu podać do dymisji i wtedy z całkowitą swobodą wypowiadać poglądy.

Tymczasem – jeżeli w zhierarchizowanej strukturze, w której jest jeden szef, jego podwładny zachowuje się tak, jak to zrobił naczelny prokurator wojskowy, to jest to oczywiście nieprawidłowe. Chociaż w moim przekonaniu nie jest tak, że prokurator generalny jest bez winy, ponieważ wiedział o narastającym konflikcie, dotyczącym przyszłości prokuratury wojskowej, nie zapanował nad tym.

- Bardzo mnie interesuje, co pozwala podwładnemu sądzić, że z takiego konfliktu, publicznie pokazanego, niekoniecznie wyjdzie poturbowany i że nie jest w nim bez szans? Musi liczyć na coś innego niż porządek w samej prokuraturze. Na polityków?

- Być może. Ja wiem w gruncie rzeczy tyle, ile wiem od państwa, od mediów, ale zdaje się, że reakcje na tę sytuację, także wśród najważniejszych urzędników w państwie były różne.

- Właśnie, polityka chyba jest bardzo aktywna w tym wszystkim. PiS wydaje się być bardzo zadowolony z tego, że padł wniosek o dymisję pana Parulskiego. Prof. Niesiołowski mówi, że to jest ewidentna realizacja politycznego zamówienia, którą realizuje pan prokurator Seremet, a prezydent jest zasmucony pośpiechem przy podejmowaniu decyzji. No, hamletyzuje się przy tej sprawie politycznie.

- Jak może pan wie, ja swego czasu wyraziłem pogląd, że obaj panowie powinni podać się do dymisji. Sami. Dla dobra instytucji, głęboko w to wierzę, o którą chcieliby dbać. I pan Seremet, i naczelny prokurator wojskowy. Tutaj trzeba działać szybko, więc w tym sensie nie zgadzam się z prezydentem, bo przedłużanie tego wewnętrznego konfliktu tylko i wyłącznie szkodzi. Ale jednocześnie nie jest tak, że tylko jedna strona ma rację, a druga nie. Więc dla dobra tej instytucji obaj panowie powinni odejść.

- Ale przecież jest hierarchia jakaś, ktoś komuś podlega.

- Tak, to prawda. Jednak dopóki taki konflikt trwa, dopóki rozdziela się racje – kto ją ma, a kto nie ma, to stanowi zachętę dla partii politycznych, dla polityków do wtrącania się i to nie służy tej instytucji.

- Ale oni mówią: my się nie wtrącamy w bieżącą działalność prokuratury, my dbamy o jej strukturę.

- No tak, chociaż to poparcie czy krytyka dotyczą konkretnych osób, znajdujących się w konflikcie.

- Myśli pan, że politycznie afiliowanych?

- Może tak, może kojarzonych, może wchodzą tam w grę jakieś sympatie, jakieś związki?

- Pański kolega, Ryszard Kalisz mówił, że tu chodzi o ideologię, że są tam ziobryści i antyziobryści i stąd problem.

- Być może, nie potrafię tak tego jednoznacznie ocenić. Niewątpliwie w prokuraturze, w okresie, kiedy wspomniany przez pana polityk (Zbigniew Ziobro) nią kierował, było bardzo wiele takiej polityki personalnej, tworzącej jakieś układy, jakieś koterie, ale jednocześnie nie wierzę, że ponad 6 tysięcy prokuratorów tak się podzieliło. Jednak kontynuacja sporu może ich podzielić, bo w naturalny sposób będą zajmowali jakieś stanowisko. W ogóle nie powinni stać wobec takiego dylematu – kto ma rację. Oni mają swoją robotę do wykonania każdego dnia. A to, że wiedzą, iż na szczytach ich instytucji jest konflikt, otwarty konflikt, który przyciąga uwagę polityków, to jest niedobre.

- Czy nas powinno dziwić, że tam jest zaangażowana polityka, skoro przez lata całe prokuratura działała pod taką polityczną czapą? Jak się okazuje, takie proste rozdzielenie dwóch struktur tego problemu nie zlikwidowało.

- Oczywiście. Wie pan, jest pewnym paradoksem, że gdy bardzo dawno, bo 22 lata temu, łączono te dwa stanowiska, byłem jedynym dyskutantem w sejmie (jeszcze „kontraktowym”), który przestrzegał przed połączeniem i zagrożeniem upolitycznienia prokuratury. Powiedziano mi wtedy, że nie rozumiem demokracji.

Później, kiedy zastanawiano się nad rozdzieleniem, byłem zdania, że jest w tym wiele naiwnego oczekiwania, że przez proste posunięcie zlikwiduje się problem, ową wspomniana patologię. I tak nie jest. Nie ma wprawdzie bezpośredniego, instrumentalnego wpływania na działania prokuratury, jak to zdarzało się w przeszłości, ale właśnie – pewne układy, pewne sympatie, powiązania są. Przetrwały

- Przy okazji tej awantury dowiedzieliśmy się także czegoś złego o prokuraturze. Można tych przypadków znaleźć więcej, ale ten jest taki wyrazisty. Mówię o tym jak prokurator Przybył poszukiwał billingów i treści SMS-ów bezprawnie. A jego przełożony mówił, że popiera takie działania. A wiemy, że tego nie należało robić. To jest dla mnie – obywatela, obraz prokuratury jako instytucji groźnej, nieobliczalnej czasami.

- Dwie krótkie uwagi: wydaje mi się, że jednak generał Parulski tak tego nie powiedział. Mówił, że się zgadza z ogólnymi wnioskami z konferencji prasowej prokuratora Przybyła. Więc nie musiało to dotyczyć tej szczegółowej sprawy…

- Ale też się nie odciął.

- Tak, to prawda. Natomiast druga uwaga, bardzo krytyczna, dotyczy prokuratury i rozmaitych służb specjalnych w Polsce. W sposób zdecydowanie przekraczający przyzwoite normy praworządnego państwa zbyt wiele instytucji, w zbyt wielkim stopniu inwigiluje obywateli w naszym kraju. Jest tego zdecydowanie za wiele…

- … jest za dużo, czy mają za dużo uprawnień?

- Zbyt wiele instytucji, zbyt wiele rozmaitych służb państwowych ma za daleko idące uprawnienia i jednocześnie skłonność do nadużywania tego. I wyraźnie widać, że kontrola nad tym wszystkim, która powinna być skuteczna w praworządnym państwie, taka nie jest.

Jeżeli my się dowiadujemy, do tego po jakimś czasie, a nikt tego nie wyjaśnia, bo jakoś nikogo to nie interesuje, że parę lat temu wiceszef zdaje się CBA, widocznie jakiś miłośnik podsłuchiwania, wiele tysięcy razy w ciągu sześciu miesięcy, kiedy pełnił swoją funkcje, włączał się do systemu podsłuchów, to przecież to jest po prostu skandal. Skandal, który powinien wstrząsnąć państwem, niczym nie wstrząsnął. Ten człowiek jest w tej chwili jakimś radnym, jest politykiem, nic mu to nie zaszkodziło.

To jest taki symptom głębokiej nieprawidłowości, z jaką mamy do czynienia. Jest to dla nas groźne, dla nas – wszystkich obywateli.

- Ale, panie premierze, może jest tak, że co prawda politycy mówią tak jak pan – o przeregulowanych zasadach, które rządzą tymi instytucjami, o zbyt wielkiej liczbie ich uprawnień. Ale przychodzi taki czas, zwykle liczony kadencjami, kiedy te służby są im na rękę.

- Pewnie tak. Chociaż tutaj chodzi także o swoistą grę z opinią publiczną, to jest pokazywanie, kto jest tym lepszym szeryfem w walce z różnymi patologiami, czy to przestępczością pospolitą, czy z korupcją itd. W związku z tym jak amok ogarnia dosłownie wszystkich, wpadają na kolejny wspaniały pomysł, co należy stworzyć, jaką instytucję, jak ją wyposażyć, w jakie uprawnienia…, to w owczym pędzie ogromna większość to popiera bezkrytycznie. I w ten sposób przez lata nam się to namnożyło, nawarstwiło itd.

- Prezydent mówi, że najlepszym rozwiązaniem tego kłopotu nie będą zmiany personalne, bo one mogą pogłębić konflikt w prokuraturze, ale zmiany w ustawie. Tylko jak można tę ustawę zmienić, żeby prokuratura działała sprawniej? Czy np. likwidacja prokuratury wojskowej?

- To jest moim zdaniem kierunek pożądany, ale nie będzie to zmiana jakościowa. Nie zgadzam się z prezydentem, że w tym przypadku zmiany personalne nie są ważne, czy też pożądane. Wprost przeciwnie – te dwie zmiany personalne byłyby szalenie ważne. Tego typu prawidłowe, zasadnicze reakcje stanowią dużą lekcję. W przyszłości każdy prokurator generalny by wiedział, że jeżeli nie potrafi upilnować porządku w instytucji, za która odpowiada, to będzie krytycznie oceniony. Każdy jego zastępca będzie wiedział, jak ma się zachowywać.

Jeżeli to zostanie zagłaskane, jeżeli jedna „strona” tego sporu zwycięży i dojdzie do przekonania, że po tej stronie wszystko było w porządku, to niestety prokuratora będzie cierpiała.

- Ale jest tak, że to ci panowie musieliby sami zrezygnować.

- Tak, to prawda. Jednego z tym panów można usunąć, drugiego nie. Ale …

Ja po prostu nie mogę przyjąć takiego założenia, że ludzie, którzy osiągnęli tak wiele w życiu zawodowym, także publicznym – w wojsku, prokuraturze i sądownictwie – są niepoważni. Jeżeli by premier i prezydent porozmawiali z nimi i jednoznacznie powiedzieli im, że dla dobra wizerunku prokuratury i jej funkcjonowania, są głęboko przekonani, że obaj panowie powinni podać się do dymisji, to ci ludzie musieliby być całkowicie pozbawieni honoru, poczucia godności, żeby nie przyjęli do wiadomości takiego stanowiska prezydenta i premiera.

- Jakie dzisiaj włożyłby pan narzędzia w ręce ministra sprawiedliwości, aby on sobie poradził z tym problemem?

- Dzisiaj jest za wcześnie, bo dopiero co rozdzieliliśmy te stanowiska i ograniczyliśmy uprawnienia ministra.

- To jest paradoksalne, że człowiek, który dzisiaj odpowiada za sprawiedliwość, nic nie może zrobić…

- To było wiadome rok i dwa lata temu, kiedy rozkręcała się dyskusja o rozdzieleniu tych stanowisk. Niestety - tak często się zdarza, że wytwarza się fałszywy obraz jakiegoś problemu i w związku z tym stosuje się fałszywą receptę. A jednocześnie pewien timbre dyskusji publicznej, że eliminuje wątpliwości, eliminuje krytykę. I potem mamy taki pasztet. W tej chwili chyba nie ma innego wyjścia, jak jeszcze przez chwilę, dwa, trzy, cztery lata obserwować to wszystko i wyciągać wnioski.

- Panie premierze. Teraz z innej beczki. Polityka to jest działanie „stadne”. Żeby realizować swoje pomysły na politykę, to trzeba mieć zaplecze. A pan się z niego wycofał, jest pan samotnym wojownikiem w tej walce.

- Wie pan, można mieć różne pomysły w różnych okresach swojej działalności politycznej. Był czas, kiedy byłem w grupie i w związku z tym otrzymywałem rozmaite obowiązki, bardzo istotne. A teraz jest już inny czas w tej mojej działalności publicznej i znacznie bardziej cenię sobie dzisiaj całkowitą niezależność.

Poza tym trzeba być też realistą – jednak efekty osiąga się działając w grupie. W sytuacji, gdy moje dawne środowisko polityczne niestety w wyniku całej serii błędów, potknięć zmarginalizowało się i nie odgrywa większego znaczenia, ludzie związani w jakiś sposób z lewicą nie mają zbyt wiele do powiedzenia. Tak to bywa i trzeba się z tym liczyć, nie wiem, czy godzić, ale liczyć na pewno. Inne zachowania na pewno mnie nie interesują, na przykład jakieś demonstracyjne zmiany afiliacji politycznych.

- To co z tą lewicą? Przecież ludzi, którzy reprezentują sposób myślenia, jakoś tam w ramy lewicowe ujęty, jest wielu, tylko nie znajdują sobie jakiegoś ośrodka, do którego chciałby się przyznać.

- To prawda. Zawsze tym najważniejszym środowiskiem na lewicy był Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie będę już wracał do wszystkich szczegółów jego rozmaitych zasług i potknięć, ale już od siedmiu lat, od 2005 roku jest w politycznym dołku. To środowisko kilka lat temu wyciągnęło, w moim najgłębszym przekonaniu, błędne wnioski, sformułowało błędne oceny co do przyczyn; uznano, że trzeba się zradykalizować, że trzeba zająć jeszcze bardziej skrajne „lewicowe” pozycje rewindykacyjne, socjalne. To wiązało się z całkowitym niezrozumieniem tych zjawisk, jakie zachodzą w naszym społeczeństwie. A społeczeństwo mamy coraz lepiej wykształcone. Mimo rozmaitych problemów i narzekań jednak ten środek, w wymiarze intelektualnym, ale też materialnym rozrasta się.

Trzeba szukać porozumienia właśnie z centrum, z wyborcami o poglądach środka, umiarkowanych, centrolewicowych. Lewica tego nie rozumiała, obawiam się, że nie rozumie nadal i w związku z tym skreśla się, skreśla swą szansę na umocnienie pozycji. W związku z tym bardzo wielu ludzi o poglądach – powiedziałbym – liberalnolewicowych, socjalliberalnych rzeczywiście nie ma z kim związać swoich nadziei, nie ma komu udzielić swego poparcia.

- Rozumiem, że pan to chętnie napisze w książce, ale nie podejmie się takiego działania, żeby coś z tym zrobić, bo lewica to już nie jest pański projekt?

- Nie, nawet nie o to chodzi,. Ja jeszcze parę miesięcy temu, po wyborach deklarowałem, że jeżeli w SLD poważnie podejdzie się do tej sytuacji, jeżeli władze tej partii ustąpią, stworzą w ten sposób warunki do całkowicie nieskrępowanej dyskusji, to ja się w to włączę. Nie na zasadzie działań organizacyjnych, bo przyznaję – nie interesuje mnie w tej chwili tworzenie jakiejś partii, ale włączyłbym się z pełnym zaangażowaniem. No, ale wybrano inną metodę. Takiego samego zagłaskiwania jak w prokuraturze – jeden ustąpił, reszta próbuje się na tym mniejszym i kulawym wózku wieźć dalej.