Gorąca debata w Senacie o żłobkach

Senat 26 stycznia debatował nad tzw. ustawą żłobkową. Ma ona uprościć zasady organizowania żłobków, wprowadzić nowe, bardziej kameralne formy opieki nad dziećmi do lat trzech (np. jedna opiekunka zatrudniana przez kilkoro rodziców) oraz wyciągnąć rodzinne nianie z szarej strefy (państwo ma dopłacać rodzicom do zatrudniania niań).

Włodzimierz Cimoszewicz zgłosił poprawkę, której istotą jest uzupełnienie ustawy o zapis nakazujący informowanie rodziców o możliwym negatywnym wpływie zbyt wczesnego oddawania dzieci do żłobków na psychikę maluchów. Zwróciły na to uwagę organizacje pozarządowe, a głównie fundacja „Cała Polska Czyta Dzieciom”. Poparły ją towarzystwa: psychologiczne, psychiatryczne i pedagogiczne, które sygnalizowały, że wczesne dzieciństwo bez mocnej, bezpiecznej więzi z matką i najbliższymi skutkuje zaburzeniami zdrowotnymi i emocjonalnymi dziecka, które kładą się cieniem na całym jego życiu.

Poprawkę przyjęła senacka komisja Rodziny i Polityki Społecznej, ale podczas posiedzenia Senatu odbyła się gorąca dyskusja. Przedstawiamy wystąpienie senatora Cimoszewicza w tej debacie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wierzę w dobre intencje rządu, inicjatora tej ustawy; wierzę w dobre intencje posłów, którzy niemal jednomyślnie za nią głosowali; wierzę też w dobre intencje senatorów, którzy się pochylają z troską nad tym projektem. Ale muszę powiedzieć, że zarówno liczba i treść zgłoszonych poprawek – a nie ma wątpliwości, że mogłoby być ich więcej – jak i przebieg tej fazy naszego posiedzenia i tak liczne pytania sygnalizują, że w tej ustawie jest wiele nieprecyzyjnych sformułowań bądź luk.

Wydaje mi się, że niestety po raz kolejny mamy do czynienia z przypadkiem dosyć ekspresowego uchwalania nowego prawa. To powinno być dla nas okazją do samokrytycznej refleksji, dlatego że po prostu dokładamy swoje do i tak już sporej konstrukcji, jaką jest stanowienie złego prawa w naszym kraju. Zawsze znajdą się jakieś uzasadnienia, argumenty, powody itd. Niestety, zbyt często są to argumenty natury, powiedziałbym, polityczno-piarowskiej i obawiam się, że w tej chwili też mamy z nimi do czynienia. Na pewno nie wszystko jesteśmy w stanie w tej chwili poprawić, ale wydaje mi się, że miarą naszej szczególnej odpowiedzialności jest to, czy potrafimy poważnie zastanowić się nad tymi poprawkami, których przyjęcie bądź odrzucenie będzie miało istotny wpływ na warunki funkcjonowania żłobków, klubów dziecięcych itd. oraz na warunki, w jakich dzieci będą przebywały. A są to warunki określające zarówno poziom pewnej wygody, jak i bezpieczeństwa, warunki związane z bezpieczeństwem zdrowotnym i z kwalifikacjami personelu.

Te kwalifikacje nie dają się mierzyć wyłącznie świadectwem ukończenia takiej czy innej szkoły, bo są na przykład kwalifikacje psychologiczne, a te wykraczają już poza literę dokumentu, jakim się na ogół legitymują takie osoby i którego także wymaga ta ustawa. Przy czym powiedziałbym, że są to problemy, chociaż bardzo ważne, raczej natury technicznej. Ale do tej ustawy można zgłaszać także bardziej zasadnicze wątpliwości.

Niestety nie mogę się zgodzić z panią senator Adamczak, która, odpowiadając sobie na własne pytanie o skutki posyłania dzieci do żłobka czy objęcia opieką w żłobku, mówiła, że nie wiadomo, jakie one są. No, z tym się nie zgadzam. Wiadomo.

Bardzo wielu ludzi nie wie, bardzo wielu ludzi także w gmachu polskiego parlamentu tego nie wie, ale generalnie to wiadomo, psychologia dziecięca potrafi udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Można powiedzieć, że te skutki są różne, że żadna teza nie ma stuprocentowego zastosowania czy stuprocentowego potwierdzenia i nie można powiedzieć, że wszystkie dzieci po żłobkach mają jakieś defekty natury emocjonalnej. Można jednak z całą stanowczością powiedzieć, a nawet można naukowo określić ze sporym prawdopodobieństwem, o ile rośnie odsetek dzieci z rozmaitymi defektami emocjonalnymi wraz ze wzrostem odsetka dzieci objętych takimi formami opieki, które oznaczają, że małe dziecko, roczne czy dwuletnie, nie przebywa z osobą dającą mu poczucie całkowitego bezpieczeństwa i silnej więzi emocjonalnej, czyli najczęściej, najlepiej z matką lub z inną osobą, która w dużym stopniu może matkę w tej roli zastąpić czy może ją wyręczyć.

W moim odczuciu głębsza refleksja na ten temat pozwoliłaby sformułować daleko idące zastrzeżenia do tej ustawy i do tego, co może wynikać z naszych wspólnych dobrych intencji.
Wiem, bo pan senator Augustyn sygnalizował mi taką intencję jego klubu senatorskiego, że w czasie dyskusji ma być zgłoszony postulat, być może w formie poprawki, który będzie zobowiązywał rząd do stałego monitorowania funkcjonowania tej ustawy w przypadku jej uchwalenia.

Powiedziałbym tak: po pierwsze, w przypadku każdego prawa obowiązkiem rządu powinno być badanie, w jaki sposób to prawo funkcjonuje. Po drugie, takie rozwiązanie – przepraszam państwa za szczerość, być może wywołam w was uczucie dyskomfortu; rozumiem, że ono ma ułatwić wam ewentualne odrzucenie niektórych poprawek – będzie tylko pozornym sposobem na uspokojenie waszego sumienia, bo monitorowanie przez rząd wykonania tej ustawy nie zapobiegnie w żaden sposób jej ewentualnym skutkom, które mogą się ujawnić za kilka czy kilkanaście lat, kiedy prawdopodobnie ani już my, z powodu naszego wieku, nie będziemy pamiętali, że głosowaliśmy za tą ustawą, ani nikt nam imiennie nie wypomni tego, że głosowaliśmy za jej przyjęciem.

Staram się być realistą. Ja rozumiem, że jest ciśnienie społeczne, że są tysiące oczekujących w kolejce na przyjęcie do miejsca szczęścia, jakim jest żłobek. Nie wiem tylko, czy to jest miejsce szczęścia dziecka czy rodziców, którzy nie zawsze robią to dlatego, że im bieda zagląda w oczy; bardzo często robią to także, zwłaszcza w Warszawie, o której pan minister wspominał, z innych powodów – z którymi już można dyskutować i co do których można się starać wyważyć różne wartości – jak chociażby robienia kariery zawodowej w sposób dosyć bezwzględny. Ale będąc realistą, jestem świadomy, że w tej chwili formułowanie postulatu, żeby nie iść w tym kierunku, byłoby mało sensowne.

Dlatego też pozwoliłem sobie, goszcząc na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zgłosić poprawkę, która mnie osobiście wydaje się oczywista, to znaczy poprawkę zmierzającą do tego, żeby państwo umożliwiło rodzicom podejmowanie decyzji o oddaniu dziecka do żłobka w warunkach możliwie najpełniejszej wiedzy na temat możliwych konsekwencji. Wiem, że jest opór wobec tej poprawki wśród senatorów, zdaje się, że również, nawet mało skrywany, wśród przedstawicieli rządu. Przyznam szczerze, że to mnie zdumiewa, bo nie mogę zrozumieć zachowania, które polega na tym, że za sytuację lepszą, godniejszą i bardziej właściwą uznaje się taką, w której rodzice są pozbawieni możliwości łatwego dostępu do pełniejszej wiedzy. Nie mogę zrozumieć, że za cnotę uważa się podejmowanie przez nich decyzji w warunkach niepełnej wiedzy. Bo prawda jest taka – i nie zamykajmy na nią oczu – że ogromna większość ludzi nie wie o ustaleniach psychologii dziecięcej i nie wie o tym, z jakim ryzykiem powinni się liczyć podejmując swoje decyzje.

Jest naszą powinnością jako władzy publicznej, ale także jako obywateli, umożliwienie innym obywatelom podejmowania decyzji w warunkach pełnej świadomości. Nikt nie ograniczy ich prawa do władzy rodzicielskiej, nikt nie ograniczy ich prawa do rozstrzygnięcia i stwierdzenia: tak, chcę, żeby moje dziecko poszło do klubu dziecięcego czy do żłobka. Tylko niech oni podejmują decyzje w sposób całkowicie świadomy, niech wezmą to na swoje sumienie, żeby potem nie mówili: my nie wiedzieliśmy.

Spotkałem się też z komentarzem, przynajmniej media o tym donoszą, że moja poprawka, która zakłada przekazanie pełnej wiedzy rodzicom, mogłaby rodzić podstawy do roszczeń ze strony rodziców wobec państwa w przypadku, gdyby w przyszłości stwierdzono jakieś defekty emocjonalne u dzieci. To jest zupełne nieporozumienie. Przede wszystkim tego typu odpowiedzialność państwa nie wchodzi w rachubę, a jeśli nawet miałaby wchodzić w jakichś szczególnych okolicznościach, to właśnie wtedy, kiedy państwo świadomie zaniechałoby udzielenia takiej informacji.

Ktoś zresztą demagogicznie porównuje to do obowiązku umieszczania na paczkach papierosów informacji ostrzegającej przed skutkami palenia. To jest porównanie niestosowne, ale gdyby się go trzymać, to trzeba powiedzieć, że firmy tytoniowe płacą odszkodowania nie za umieszczenie napisów ostrzegających, tylko za to, że przez dziesięciolecia nie umieszczały tych napisów, mimo że stan wiedzy już pozwalał stwierdzić, jakie są skutki używania tytoniu, a więc za to, że świadomie zaniechano udzielenia takiej informacji. Dopiero w takim przypadku można formułować zarzut wobec państwa. A świadomość co do skutków, o których dzisiaj mówimy, jest, i to w tej chwili, kiedy ja mówię te słowa. I nikt, także na tej sali, nie będzie mógł powiedzieć: ja nie wiedziałem czy nie wiedziałam, co się może wydarzyć.

Ja po raz pierwszy w tej kadencji apeluję do państwa, żeby nie kierować się w tej chwili żadnymi interesami politycznymi, partyjnymi czy piarowskimi, żeby nie mówić, że robi się komuś krzywdę, sprawia kłopot itd. Zachowajmy się w tej chwili nie tylko jak odpowiedzialni ustawodawcy, ale po prostu jako odpowiedzialni ludzie. Uruchommy swoją wyobraźnię i wyobraźmy sobie, co
się może stać za kilkanaście lat. Tutaj powoływano się na osiągnięcia ekonomicznie wyżej rozwiniętych krajów Europy Zachodniej. Otóż tam znacznie częściej występują rozmaite problemy, gdy chodzi o kondycję psychiczną i emocjonalną młodego pokolenia. Miejmy tego świadomość. Dlaczego w tym przypadku Czesi są w stanie wyciągnąć wnioski z doświadczeń Europy Zachodniej, a Polacy nie? Czesi dyskutowali o tym samym i postanowili nie pójść drogą w tym przypadku wskazywaną przez Unię Europejską i rozwiązać to inaczej.

I mówię to państwu ja, euroentuzjasta, przyznając się do czegoś, co nie jest tajemnicą. Twierdzę, że w tym przypadku Unia Europejska popełnia błąd i nie powinniśmy czuć się zobowiązani do powielenia tego błędu.

Już kończę, Panie Marszałku. Ja na ogół nie nadużywam cierpliwości Wysokiej Izby...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiem o tym.)

Proszę mi więc pozwolić na taką nieskrępowaną wypowiedź. Ale już rzeczywiście kończę.
Ostatnia uwaga. Czy zrealizowanie tego postulatu rodzi jakieś kłopoty natury praktycznej, technicznej, finansowej? Oczywiście, że nie. Poprawka mówi, że to minister zdrowia i minister edukacji określą treść, formę i zakres tej informacji oraz podmiot odpowiedzialny za jej przedstawienie. Mogę sobie wyobrazić taką informację w postaci bardzo prostej broszury, która będzie kosztowała 30 groszy za egzemplarz, co będzie oznaczało obciążenie wydatkiem rzędu, nie wiem, 20-50 tysięcy złotych za cały ten projekt. I problem będzie rozwiązany.
Ktoś pytał, czy państwo powinno informować o tym, że coś złego może się zdarzyć w przedszkolu. Tak, odpowiedzialne państwo ma informować o tym wszystkim. Co ma zawierać ta informacja, jakie opinie, czy takie, czy takie? I te, i te. Niech się tam znajdą opinie, które kwestionują ustalenia, o jakich ja mówię, ale także takie opinie czy tezy naukowe, które mówią, że jest to ryzykowne.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zainteresowani przebiegiem całe debaty, znajdą jej zapis w stenogramie z tego posiedzenia pod następującym linkiem:

http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sten/069/69sten1.pdf