Włodzimierz Cimoszewicz uczestniczył w tej dyskusji, podnosząc niektóre problemy, każące się zastanowić nad celowością wprowadzania tej ustawy.

Oto pierwsze jego zapytanie:

Ja mam pytania do obu sprawozdawców. Pytanie do pana senatora Meresa. W końcówce swojego wystąpienia wyraził pan nadzieję na to, że wzorem innych państw uda nam się podnieść poziom bezpieczeństwa na imprezach masowych, tylko w niezbyt dla mnie zrozumiały sposób zwiazał pan to z wprowadzeniem możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach sportowych. Bardzo bym chciał dokładniej poznać tok rozumowania komisji czy większości komisji, która uważa, że rzeczywiście będziemy skuteczniej walczyli z chuligaństwem na stadionach i podnosili bezpieczeństwo imprez, jednocześnie sprzedając alkohol.

I pytanie do pana senatora Piotrowicza.

Chciałbym się dowiedzieć czy przedstawiciel rządu prezentował argumenty przemawiające za wprowadzeniem tej możliwości sprzedaży alkoholu na stadionach. Jakie to były argumenty i czy one w jakikolwiek sposób nawiązywały do stanowiska rządu sprzed kilku lat, kiedy już głosowaliśmy nad identyczną propozycją i ją odrzuciliśmy? Czy od tamtego czasu, zdaniem rządu, stało się coś, co powinno nas dodatkowo przekonać do zmiany naszego stanowiska? Dziękuję bardzo.

I kolejne pytanie do sp;rawozdawców komisji.

Trochę podręczę jeszcze senatora Meresa, ponieważ nie rozumiem stanowiska komisji, a chciałbym się w końcu jednak czegoś dowiedzieć. Prosiłem pana o przedstawienie logicznego ciągu rozumowania komisji, wskazującego na to, że wprowadzenie możliwości sprzedaży alkoholu podniesie poziom bezpieczeństwa na stadionach. Pan odpowiedział na to, że tak było w innych krajach.

Wie pan, tak zaprezentowany związek przyczynowo-skutkowy wygląda dosyć słabo. Jak wiadomo, z problemami chuligaństwa musiano poradzić sobie głównie w Wielkiej Brytanii. Może ma na to wp³yw ruch lewostronny na drogach, a więc może trzeba byłoby od tego zacząć… może po jego zmianie podniosłoby się bezpieczeństwo na stadionach.

Pan powiedział, że wśród tych warunków, które gwarantują, że będzie dobrze, jest i to, że na przykład alkohol będzie mógł być sprzedawany tylko przez sprzedawcę z odpowiednim upoważnieniem. Czy chce pan stwierdzić, czy komisja chce stwierdzić, że alkohol kupowany od sprzedawcy, który ma zgodę, nie wprowadza w stan upojenia, w przeciwieństwie do alkoholu kupowanego u sprzedawcy, który nie ma zgody? Powiedział pan też, że chodzi o terminy, na jakie będzie opiewało zezwolenie. Czy mam rozumieć to w ten sposób, że termin będzie przypadać na przykład na dzień po imprezie sportowej i w ten sposób będzie gwarancja, że ten alkohol sprzedawany na stadionie nie będzie wpływał na podniesienie poziomu ryzyka?

I do przedstawicieli rządu, uczestniczących w debacie:

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że bardzo pana szanuję jako dobrego gliniarza, ale dzisiaj nie jest pan dla mnie przekonujący w swoich wyjaśnieniach dotyczących tej sprawy sprzedaży alkoholu. Pan tutaj cały czas usiłował nas przekonać, ze będzie sprzedaż, ale tak naprawdę oni nie napiją się czy nie upiją się, bo tego alkoholu będzie mało, a pijanemu lub nieletniemu w ogóle go nie sprzedadzą. Wie pan, ja mam wrażenie – z zachowaniem szacunku dla uczuć religijnych – że nawet gdyby to zakonnice sprzedawały, to też by sprzedawały ile się da, bo przecież rozumiem, że to się robi po to, żeby coś z tego było, po to, żeby zarobić. I niech pan nie przekonuje, że to jest pod kontrolą. Zapewniam pana, że Polak potrafi. Będą sprzedawali to w dwu-, trzylitrowych woreczkach foliowych – wystarczy, żeby się upić i narozrabiać.

A po co ci ludzie mają pić alkohol, jeżeli nie po to, żeby się upić? Przynajmniej 90% z nich. Ja rozumiem, że człowiek pije, żeby się nie upić, kiedy pije dobre wino, ale ktoś, kto pije litrami piwo na stadionie czy przed stadionem, robi to w zupełnie oczywistym celu. Po co więc rząd wręcz ośmiesza się, prezentując tę propozycję?
I teraz jeszcze nawiążę do pytania senatora Szewińskiego. Czy czasem nie jest to prawda, że chodzi o umowę z UEFA i o zaciągnięte zobowiązania? Jeśli to jest prawda, to powiedziałbym, że to skandal, dlatego że rząd nie miał prawa zaciągnąć tego typu zobowiązań w imieniu parlamentu.

I jest skandalem tolerowanie takiej sytuacji – powtarzam: jeżeli to jest prawda – że mistrzostwa Europy mamy dlatego, że zgadzamy się na sprzedaż alkoholu na imprezach sportowych. I to jest w moim odczuciu dodatkowy argument, żeby być przeciw tej propozycji. A więc jakie są rzeczywiste przyczyny, dla których rząd po raz drugi w tej kadencji przychodzi z tą samą skompromitowaną propozycją?

Całość dyskusji pierwzego dnia na ten temat znajduje się w stenogranie senackim pod linkiem:

http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sten/082/82sten1.pdf

Senatorowie powrócili do dyskusji na ten tem  a także we czwartek - drugiego dnia obrad. Senator Cimoszewicz dwukrotnie zabierał w niej glos. Oto fragmenty jego wypowiedzi:

Panie Ministrze, jedną z ustaw, które miałyby zostać znowelizowane, jest ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Pkt 4 nowelizacji nadaje nowe brzmienie art. 8 ust. 2 ustawy. To jest przepis, który wprowadza zakaz wnoszenia na imprezy masowe i posiadania rozmaitych przedmiotów i substancji, w tym napojów alkoholowych. Nowością jest zastrzeżenie związane z art. 8a, który z kolei dopuszcza sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych. Rozumiem więc, że w przypadku przyjęcia tych zmian na imprezie masowej, na której dopuszczona będzie sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, nie będzie obowiązywać zakaz z przepisu poprzedniego, czyli zakaz wnoszenia i posiadania napojów alkoholowych. A skoro tak, to znaczy, że na taką imprezę będzie można po prostu legalnie wnosić napoje alkoholowe, a nie tylko je na takiej imprezie kupować. Czy pan się z tym zgadza?

Po tych pytaniach Włodzmierz Cimszewicz wygłosił dłuższe wystąpienie, adresowane do senatorów i do rzadu:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę o kwestii marginalnej. Moje dzisiejsze pytanie skierowane do pana ministra Wrony było, że tak powiem, przyjazną piłką. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że, w moim przekonaniu, tam brakuje precyzji – ale odbił pan, jak odbił.

W związku z tym teraz, jeśli zostaną przeforsowane te przepisy, wypadnie mi tylko czekać na ten moment, kiedy rząd na tym braku precyzji nabije sobie guza. Ale to może nie jest najistotniejsze.
Przechodzę do projektu, do proponowanych zmian. Generalnie oczywiście trzeba powiedzieć, że wszystko, co służy podniesieniu bezpieczeństwa imprez masowych, zwłaszcza sportowych, warte jest poparcia i to chyba nas nie różni. Wśród tych propozycji są właśnie takie, które w sposób oczywisty służą podnoszeniu bezpieczeństwa imprez masowych. Są propozycje kontrowersyjne, jak chociażby te rozprawy na odległość. W tym przypadku, w moim przekonaniu, przezorność raczej sugerowałaby zastosowanie rozwiązania przejściowego czy okresowego – z tak czy inaczej skonstruowaną możliwością jego przedłużenia – niż wprowadzanie rozwiązania stałego. Czym innym bowiem jest przedłużenie, w przypadku pozytywnych doświadczeń, a czym innym jest wycofywanie się z czegoś, co w praktyce może niedobrze funkcjonować i może doprowadzać do jakichś kompromitujących przypadków.

Jest jeszcze ta trzecia propozycja rządowa, dotycząca wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach masowych. W moim przekonaniu, absolutnie nie zasługuje ona na poparcie.
Jestem temu zdecydowanie przeciwny z trzech powodów. Po pierwsze, nie widzę żadnego istotnego, uzasadnionego społecznego interesu, który w ten sposób ma być zaspokojony. Z całą sympatią dla mojego przyjaciela senatora Bisztygi, ale to, że ktoś chce się napić piwa na stadionie, nie jest społecznym uzasadnionym interesem, który byłby wart ochrony. Chociaż przyznaję, że gotów byłbym zaakceptować w drodze kompromisu nowelizację  polegającą na tym, że zakaz zostanie zawieszony w przypadku senatora Bisztygi…

(oklaski)

…ale obejmie wszystkich pozostałych. Tak więc, jak powiadam, nie widzę tu takiego społecznego interesu.
Po drugie, jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Powiem szczerze, że gdyby sytuacja wyglądała tak, że oto minister gospodarki opowiada się za rozluźnieniem rygoru zakazu, a minister odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne jest temu przeciwny, to wszystko byłoby logiczne. W przypadku zaś, kiedy słucham tutaj ministra odpowiedzialnego za sprawy wewnętrzne, który promuje sprzedaż alkoholu na imprezach masowych, to nie rozumiem, o co tutaj chodzi.

(Oklaski)

Jest to kwestia oczywistego, potocznego, powszechnego doświadczenia. Mianowicie jest przekonanie, stanowisko czy pogląd, że spożywanie alkoholu zwiększa ryzyko zachowań agresywnych, zwłaszcza tam, gdzie jest tłum ludzi. W związku z tym prawdopodobieństwo jakichś zamieszek, bijatyk czy rozrób na takich imprezach – zwłaszcza na imprezach sportowych, które podnoszą poziom emocji i dla których charakterystyczna jest rywalizacja, konfrontacja, walka symbolizowana przez sportowców, czasami też traktowana dosłownie przez niektórych ich sympatyków…

Po prostu wprowadzenie sprzedaży alkoholu w przypadku takich imprez, w moim przekonaniu, gigantycznie zwiększy prawdopodobieństwo kłopotów. Argument, że w innych krajach to zrobiono i nie jest tam tak źle, jest argumentem bez sensu, ponieważ w tym przypadku bardzo istotną rolę odgrywają różnice kulturowe.
W niektórych krajach ludzie piją alkohol i nie rozrabiają, a w innych krajach gdy w piątek wieczorem albo w sobotę jedziemy sobie szosą, to musimy Uważać, żeby nie rozjechać pijanego. No, tak to jest. Niestety należymy do tych krajów, w których kultura picia alkoholu jest na bardzo niskim poziomie, za to poziom spożycia alkoholu na jednym z najwyższych w świecie. I nie wolno o tym zapominać. Dlatego to proponowane rozwiązanie jest po prostu sprzeczne z ogólnym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem.

Wreszcie, po trzecie, skoro z proponowaną regulacją nie wiąże się istotny interes społeczny, skoro byłoby to działanie nawet przeczące zdrowemu rozsądkowi, to na pytanie, dlaczego mamy do czynienia z natarczywym domaganiem się takiej regulacji – natarczywym, bo po raz drugi w tej kadencji stajemy wobec tej sprawy – niestety, mówię to bez żadnej złośliwości, nasuwa się tylko jedna odpowiedź: mamy rzeczywiście do czynienia
z realizacją interesów lobbystycznych. I jest to realizacja, która kompromituje zarówno rząd, bo rząd powinien dbać bardziej o interes ogólny, a nie partykularny, jak i parlament, który jest zmuszany do odegrania roli maszynki do głosowania w przypadku takiej regulacji.

Ta izba już raz swoje stanowisko w tej sprawie w tej kadencji wyraziła! (Oklaski)

Szacunek dla tej izby powinien podpowiadać rządowi, że przynajmniej w tej kadencji nie macie państwo, powiedziałbym, moralnego prawa do występowania z taką propozycją. Tymczasem chcecie, jak rozumiem, w drodze zakulisowego przekonywania niektórych członków tej izby, niejako nacisnąć kolanem i złamać stanowisko izby, a więc przeforsować to zezwolenie. To jest po prostu, niestety, kompromitujące dla praktyki politycznej. I to wyraża brak szacunku dla parlamentu.

Przecież wiadomo, że chodzi tu o interes producentów piwa. Dlatego można by się tu jeszcze zastanowić, jak wielki jest ten interes. Przecież oni mają już reklamy na tych stadionach, do tego prawdopodobnie ich dochody w 99,9% pochodzą ze sprzedaży alkoholu prowadzonej poza stadionami i nadal tak będzie, nawet jeżeli jego sprzedać zostanie na tych stadionach wprowadzona. Czyli prawdopodobnie chodzi tu o dodatkowy zysk tych producentów piwa na poziomie kilku milionów złotych rocznie w skali kraju. I to dla takiego interesu
producentów piwa my mamy zachowywać się tak, jak się zachowujemy?!

Panie i Panowie z rządu, to jest po prostu niepoważne. Zwracam się w tej chwili do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej – bo, jak rozumiem, to raczej z państwa strony można oczekiwać poparcia dla tych propozycji rządowych.

Zachowajcie także rozsądek polityczny! Do rozrób na stadionach w sposób oczywisty dojdzie – to jest tylko kwestia czasu, startu nowego sezonu piłkarskiego czy czegoś tam. To, że jacyś chuligani znowu będą rozrabiali, jest więcej niż pewne. Ale jeżeli wśród nich znajdzie się po raz kolejny choć jeden, który kopnie kamerzystkę na stadionie czy pobije wiceprezydenta Bytomia lub wiceprezydenta jakiegokolwiek innego miasta, i będzie to taki pseudokibic, który wcześniej wypił piwo sprzedane za waszym zezwoleniem, to ani
rząd, ani formacja, która przeforsuje te przepisy, nie wykręci się w żaden sposób od odpowiedzialności politycznej! Minie parę miesięcy i będziecie promowali wycofanie się z tych przepisów.

Proszę też o zachowanie odrobiny konsekwencji. Kilka miesięcy temu przeforsowany został tu zakaz sprzedaży innej substancji uzależniającej.

No, byłem wtedy chyba jedynym głosującym przeciwko temu zakazowi, bo uważałem, że regulacja jest po prostu bezprawna, niekonstytucyjna, a nie dlatego, że byłbym za tymi substancjami uzależniającymi. Jak więc zrozumieć sytuację, że rząd w jednym przypadku, w odniesieniu do jednych substancji
uzależniających – ryzykując nawet postępowanie sprzeczne z konstytucją, ryzykując sprawy o odszkodowania itd. – forsuje kategoryczne zakazy, a w przypadku innej substancji uzależniającej proponuje, i to w tak skrajnym przypadku, tego typu liberalne rozwiązania? Kiedy się doczekamy tego, że zaproponujecie, by także w przedszkolach sprzedawać alkohol? Dziękuję.
(Oklaski)

Całość tej interesującej dyskusji można przeczytać w stenogramie senackim pod takim linkiem:

http://www.senat.gov.pl/k7/dok/sten/082/82sten2.pdf